Ieri è avvenuto il processo al turista italiano arrestato a Stoccolma per aver rimproverato troppo duramente il figlio dodicenne. Ne ho lette di cotte e di crude in giro su vari siti, e ho deciso di commentare questa notizia perché ci sono un sacco di cose da dire. Non sarò imparziale.
Iniziamo dai fatti.
La versione degli accusatori è di aver visto un uomo rincorrere un ragazzino, strattonarlo, tirarlo per i capelli, schiaffeggiarlo e sbatterlo addosso al muro. Uno dei testimoni, ha dichiarato che non aveva nemmeno capito che si trattasse del padre, vista la veemenza dell’attacco. Ha dichiarato inoltre che quando lui si è avvicinato correndo, il padre si è spaventato e ha fatto un passo indietro. Un testimone gli ha detto che in Svezia non è consentito picchiare i bambini, e il padre gli ha risposto “va bene, è tutto tranquillo ora” e poi ha proseguito attraversando la strada verso il ristorante, e lo ha visto dare ancora un paio di schiaffi al bambino.
La versione dell’accusato è che lui non ha assolutamente schiaffeggiato il figlio, ne ha usato nessuna forma di violenza. Ha semplicemente rimproverato il bambino che faceva i capricci e che si rifiutava di entrare nel ristorante insieme a tutti gli altri. Ha dichiarato inoltre che si era spaventato perché il figlio stava scappando e sarebbe potuto finire sotto una macchina. Certamente le urla, il gesticolare esagerato che caratterizza noi italiani, e la differenza di lingua ha preoccupato i testimoni più del necessario. In altre occasioni ha dichiarato che forse è vero che ha preso il figlio per i capelli, ma per pochissimi secondi soltanto. Si è comunque difeso dichiarando che le accuse che gli sono state mosse sono infondate.
Ecco, ora capite il perché i fatti non sono affatto semplici da capire.
Leggendo dai giornali italiani, ad esempio Repubblica qui si avverte immediatamente un senso di ingiustizia nel racconto che viene fatto della faccenda. L’italiano viene immediatamente descritto come un politico, di 46 anni, buon padre di famiglia a detta di amici e parenti, dei testimoni dell’accusa invece veniamo a sapere solo che sono di nazionalità libica (ma c’entra qualcosa?). In reatà un’altra cosa salta subito agli occhi, ossia che il giornalista che ha scritto l’articolo non sa che Stoccolma è la capitale della Svezia e non della Norvegia, come sembra implicare da riferimenti al sistema giudiziario norvegese 😛
Sono andata a cercare informazioni sui quotidiani svedesi, e ho trovato nome e cognome dei testimoni, senza alcun riferimento alla loro nazionalità (come dire che è irrilevante?)
Inoltre gli italiani riportano la notizia come un attacco esagerato della polizia svedese contro un povero padre che pur deve farsi obbedire dal figlio. E quelli svedesi la riportano come un attacco di violenza nei confronti di un bambino, e della differenza di cultura tra il sud e il nord Europa.
Ora come genitore, per di più italiana residente in Svezia, ho l’obbligo di interrogarmi su questa vicenda, che per me va oltre il fatto che questo padre ignorasse il fatto che in Svezia è vietato picchiare i bambini rischiando la galera.
Provo ad ordinare i miei pensieri e i miei dubbi in semplici punti, e poi voi mi dite cosa ne pensate e come avete letto questa notizia:
1. quando si visitano altri paesi bisognerebbe conformarsi agli usi e costumi dei paesi che si visitano (oltre che, ovviamente, rispettarne le leggi). In Svezia non si urla e gesticola per strada come dei disperati a meno che non sia successo qualcosa di veramente grave.
2. Paura che un dodicenne scappando via finisca sotto una macchina? Ma veramente? Si trovavano a Lilla Nygatan nella parte vecchia della città, in una strada a traffico praticamente nullo. Stiamo parlando di un dodicenne, non di un treenne!
3. Se un padre arriva al punto di dover rincorrere il figlio dodicenne che non vuole entrare nel ristorante, forse dovrebbe interrogarsi sul suo ruolo di padre e sul rapporto che ha instaurato con il figlio. E se deve prenderlo a schiaffi e tirargli i capelli per farlo ragionare, forse si spiega perché il figlio stesse scappando.
4. Ho vissuto in Svezia abbastanza a lungo per dire che per quanto urlare per strada o rimproverare energicamente i figli non sia una scena normale, gli svedesi mediamente si fanno i fatti loro, e nessuno si sognerebbe di chiamare la polizia solo per questo, e la polizia avrebbe forse anche altro da fare. Io credo che se dei cittadini si prendono la briga di intervenire, denunciare e testimoniare in tribunale vuole dire che quello che hanno visto era ben al di sopra di un comportamento normale. E il fatto che fossero libici e non svedesi, semmai mi fa pensare ancora di più che quello che hanno visto fosse sopra le righe e ben più di un rimprovero energetico come vuole farci credere il padre (e sto assumendo in modo totalmente pregiudiziale che in Libia alzare le mani sui bambini sia mediamente più tollerato che in Svezia, ma magari mi sbaglio alla grande).
5. Le reazioni che ho letto su facebook e blog italiani mi lasciano come sempre abbastanza sconvolta. Di fronte a tanti “era ora!” ho letto moltissimi “che esagerati sti svedesi!”
Ma veramente gli italiani pensano che convincere un figlio dodicenne ad entrare in un ristorante a suon di schiaffi sia cosa buona e giusta?
6. Ma se un adulto della compagnia avesse espresso l’opinione di voler mangiare in un altro posto, come avrebbe accolto tale signore questa presa di posizione? Oddio, ci sarebbe mica stata una sparatoria in quel di Stoccolma? O forse i bambini hanno meno diritto di esprimere desideri degli adulti.
7. La legge di non alzare le mani sui bambini in Svezia è stata fatta nel 1979. Nel codice c’è scritto: “i bambini hanno diritto alla cura, la sicurezza, e una buona crescita. I bambini devono essere trattati con rispetto per la loro persona e individualità e non possono essere sottoposti a punizioni fisici o maltrattamenti di altro tipo.” (tradotto da me, quindi perdonate le imprecisioni).
Inizialmente molti genitori usavano punizioni corporali sui figli, e solo con il passare degli anni il cambiamento è entrato veramente nella cultura generale, e ora la Svezia può vantare delle statistiche invidiabili in Europa (e ancora purtroppo non nulle).
8. Se pure quel padre avesse ragione, ed effettivamente il suo rimprovero al figlio è stato forse un po’ troppo irruento, ma non violento, questa vicenda ci dovrebbe far riflettere sulle differenze culturali tra due nazioni europee, e sul fatto che una stessa scena possa essere vissuta come normale da alcuni, ed estrema da altri, tanto da preoccuparsi per la salute del bambino in questione.
9. Magari questo evento porterà qualche genitore in più a chiedersi cosa sia giusto o meno. E allora sarà stata comunque positiva (meno che per i diretti interessati, si intende).
Voi che ne pensate? Come avete reagito di fronte a questa notizia? E come hanno reagito le persone intorno a voi? Parliamone.
@ Serena
Scusa se vado avanti in off topic, ma penso che solo tu possa rispondere a un paio di domande.
Anzitutto che tu sia molto tollerante non ci piove assolutamente, anzi, per me su questo punto sei la migliore gestrice di blog sulla piazza, ti contraddistingui da quasi tutti gli amministratori di siti web, e mi pare che questo ti sia stato detto da altri e proprio dai delusi sul resto il che è un rinforzativo aggiunto.
Quindi forse non mi avrai capito bene, infatti io ti ho detto solo che sei intollerante riguardo alla sculacciata. E aggiungo che per me sei liberissima di esserlo, ci mancherebbe, e di non capire se ci sono origini ideologiche (e non scientifiche) che ti spingono a vederla in modo negativo e tale da sostenere una legge in merito.
Si tratta di democrazia e di rispetto delle opinioni. Semplicemente.
Io non mi faccio riserve a dire che sono e sarò liberissimo di sculacciare i miei figli *quanto e quando* voglio io, anche fosse vietato, semplicemente perché una legge dello stato sull’educazione “non violenta” dei miei figli, a casa mia ha valore nullo, non esiste proprio, se ne sta fuori dalla porta anche se fuori esiste. E sono libero di parlarne e di spiegarlo ovunque mi vada, fossi pure in Svezia, perché per me si tratta di “leggi illegali”. Ma qua non intendo nemmeno iniziare perché rischierei soltanto di infastidire il lettore che è anti-sculacciata di principio.
Ho postato perché vorrei chiederti due cose.
La prima: è affidabile questo servizio?
http://it.peacereporter.net/articolo/5598/Svezia
Mi interessa solo sapere se sia veritiero il secondo capoverso, ovvero che le mamme svedesi sono quelle che “più abusano di punizioni corporali”
e questo?
http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.huffingtonpost.com/2011/10/18/sweden-women-pornography_n_1017179.html
La seconda: se siete uno staff di ricercatori, sapete pubblicare una pagina a riguardo della nachtsitzung?
Un mio amico è italiano di padre e tedesco di madre, e mi hanno spiegato molto bene tutto intorno alle nachtsitzungen, portandomi esempi presso la loro famiglia, presso i loro parenti e presso numerose famiglie in Germania. Ma sul web non ho trovato nulla. Mi sono rivolto anche a Save the children, dando per scontato che, essendo ricercatori forti di dottorati di ogni grado e livello, eccellendo quindi in cultura in merito alle CP, ne sapessero ben qualcosa, e invece cadono dalle nuvole.
Grazie infinite,
Mike
@ Serena
E’ dall’inizio che seguo questo topic e osservo che si va decisamente off topic già dalle prime battute.
Il punto di questo topic è semplicissimo: in Svezia c’è una legge, un italiano non ha seguito quella legge ed è stato condannato.
Per rispondere in topic, basterebbe spiegare perché si ritiene giusta oppure ingiusta la condanna.
Personalmente ritengo che sia giusta e mi limito a dire che concordo con le tue spiegazioni, dato che con la sentenza è stato acclarato che Colasante ha esagerato. Punto e fine della discussione.
Però, che ancora si vada off topic dopo un centinaio di pagine, non mi sembra un problema dal momento che sei proprio tu a incentivare la tendenza off topic in quanto, nonostante la tua chiarezza in merito alla sentenza, sotto sotto sottolinei sempre tuo il pensiero estremista contro la sculacciata, il che non può non indurre i lettori a spostare l’attenzione sulla sculacciata piuttosto che restare in topic. Ovvio che così venga ad instaurarsi un confronto infinito tra i pro-Svezia e gli anti-Svezia che va inglobare le più disparate tematiche.
Osservo che tu e tutti i sostenitori del pensiero estremista contro la sculacciata, quando interviene qualcuno realmente capace di sostenere un pensiero pro-sculacciata, non siate mai all’altezza di dimostrare la validità del vostro pensiero anti-sculacciata né in maniera logica né tanto meno supportata dai fatti e dalla scienza.
Io sono un fermo sostenitore della sculacciata ed ho letto, e bene, gli altri topic dove tu e gli altri tentate di spiegare perché la sculacciata sia sbagliata e andrebbe bandita. Potrei dimostrare, portando una montagna di link a ricerche scientifiche americane (di autentico valore inparzili e democratiche e non strumentalizzate come quelle svedesi o alcune altre americane) e un bel numero di persone con esperienza in merito, che il tuo livello di competenza sulla sculacciata rasenta il nulla. E se non lo faccio è perché si evince che qui, su genitoricrescono, la tolleranza non va a braccetto con il rispetto! Sarebbe come portare fatti e persone non-abortiste in un luogo di abortisti.
Infatti, quando l’off topic è favore del pensiero anti-sculacciata, allora guarda caso, l’off topic va bene.
Saluti
Caro Mike, l’off-topic riguarda un sacco di discorsi che vengono portati in continuazione in ballo in questo post. Se Fra64 e Sisi parlano dell’opportunità per uno psicologo di farsi pagare, e Alessio porta a sostegno della sua tesi una discutibile affermazione quale che le madri svedesi sono le più manesche (del mondo?) stiamo andando decisamente oltre il senso del post. Discutere poi in generale sul sistema socio-politico svedese, o nordico in generale, come opposto a quello italiano è decisamente off-topic, e lo sto ripetendo fin dall’inizio. La mia maggiore critica alla stampa italiana è stata proprio di riportare la notizia in questi termini invece che in termini più generali di diritti dei bambini. Tra l’altro ci ha informato Silvia con un post apposito che la situazione Italiana non è nemmeno troppo diversa da quella svedese. Se io fossi veramente intollerante come affermi, il tuo commento e quello di molti altri prima di te, li avrei cancellati, semplicemente perché questo è il mio blog e potrei farci quello che mi pare. Saluti.
@Daniela complimenti! Sono sicura che non deve essere stata facile una presa di coscienza di questa portata e che non lo sarà per un pò di tempo, ma forza e coraggio siamo con te!
@Alessio70 sono d’accordo con Serena, siamo decisamente andati off-topic. Credo di aver comunque illustrato il mio pensiero in maniera chiara ed esauriente, visto che l’ho anche fatto più volte. Solo una cosa riguardo al tuo attacco alla totalitaria stampa svedese che ci fa il lavaggio del cervello: abbiamo commentato una notizia apparsa sulla stampa internazionale, abbiamo linkato diverse fonti italiane e una americana, Serena ci ha gentilmente tradotto la versione della stampa svedese. Ma appena la verità processuale è stata disponibile abbiamo usato quella per commentare, non l’interpretazione di qualsivoglia stampa. Puoi discutere all’infinito sull’aderenza alla realtà della verità processuale, e se vuoi anche filosoficamente sul concetto di realtà in generale, ma non credo che molti ti seguirebbero in questa sede. Quello che importa è che la sentenza viene presa in base alla realtà processuale, e quella sentenza abbiamo cercato di commentare sulla base di quei fatti appurati.
chiedo scusa, io non vorrei sembrare quella che appena vede la sisi si butta in mezzo……. però mi pare ben dimostrato dai fatti che ‘se la legge lo permetta uno non si faccia troppi problemi e magari non ci pensi su troppo, VALE quanto il fatto che con una legge lo faccia comunque’ come dice alessio70. infatti la cronaca esiste sia nei giornali scandinavi che in quelli italiani e del resto del mondo, basta solo leggerla o no? percentualmente mica calano gli abusi su bambini dove c’è la legge e anzi percentualmente sono di più (per esempio è ovvio che in norvegia siano numericamente molto inferiori, ma quello è uno staterello il cui totale dei cittadini non supera nemmeno quello del comune di roma).
ma il fatto che tu serena o chiunque sia una persona informata sui fatti e abbia un dottorato e sia un ricercatore, davvero poco importa dato che ce l’ho anch’io un dottorato e io stessa sono una persona informata sui fatti. e poi bisogna pure vedere che tipo di ricercatori si è, infatti anche quelli di save the children sono ricercatori e dottori e ciononostante la loro ricerca sulla questione in merito è qualcosa che fa assolutamente pena tanto è buttata giù senza nessuna attinenza al metodo scientifico….. è solo un pessimo riassunto per gente diciamo ‘deficiente e ignorante’ (senza offesa e con preciso significato dei termini secondo l’etimologia della lingua italiana) fotocopiato da pensierini di pedagogisti di serie b.
e comunque non è che si ragiona molto quando si vuole dimostrare chi sia più acculturato se invece del buon senso logico, come dice alessio, si pretende di aver ragione, come fai sempre te serena su questo argomento, scusa se te lo dico, ma anche la maggior parte di coloro che intervengono su questo club sostenendo posizioni irremovibili che indicano soltanto la volontà di ritenersi portatori della verità assoluta.
infatti il tuo pensiero è questo: la punizione fisica è *sempre* sbagliata, uno sculaccione può scappare ma è *sbagliato* perchè *è giusto zero* e *niente* vie di mezzo.
e ok allora come vuoi tu, contenta? e grazie tante all’elasticità mentale, specialmente quando si vanta un dottorato.
ma davvero trovo inconcepibile che dei professionisti con dottorato continuino ad avere questo problema inconscio che pone loro i paraocchi fino a non comprendere che i bambini e gli adulti non possono essere considerati alla pari nè nei diritti nè nei doveri. questo è bambinismo eh. ed è illogico e fondamentalmente moralistico anche citando tutti i principi sanciti dalle carte internazionali. è il bambinismo che ha originato la mentalità scandinava.
ovviamente discordo con te silvia-sisi sul un punto, quello là in cui dici che la legge si forma sulle trasformazioni popolari.
guarda che questo non è affatto vero nel caso della pedagogia e dovresti saperlo visto che sei una psicologa anche se non sei vecchia come me e non hai un dottorato in storia contemporanea come alessio. infatti 32 anni fa la legge anti-cp svedese non è mica stata studiata intorno al pensiero cittadino eh. è anzi il pensiero cittadino che è stato costretto dalla legge e da infiniti messaggi subliminali a sottostare a quelle leggi. infatti poi dalla cronaca locale dei paesi scandinavi emerge che le cp ci sono lo stesso tanto quanto prima e anche di più e più violente di prima…… pentole a pressione, per l’appunto, senza valvola, anche se informatori vittime di un sistema bambinista necessariamente pubblicano solo informazione pilotate… comunque oggi c’è il web e chiunque può facilmente googlare e confrontare con i dati della propria università…
ma soprattutto io comunque c’ero, e tu?
però ora per favore non pensare che ogni volta che ti vedo ti salto addosso perchè non è vero, sul resto sono d’accordo con te, e l’altra volta ti sono saltata addosso solo perchè dal tuo intervento per me era chiarissimo che tu fossi una psicologa e per giunta un po’ aggressiva come me e quindi, dato che non abbiamo competenze molto diverse, ho ben pensato di partire in vantaggio con la frecciata. infatti poi tu non ci hai messo un attimo a replicare con parole più pesanti delle mie (maleducata, cattiva, ecc) anche se non è certo per così poco che io me la prenda. che poi io abbia anche una certa fissa sul punto del “gratis” ok ma è un altro problema quello e non penso che tu sia un’imbrogliona se ti fai pagare. volevo solo che fosse fosse chiaro.
Giusto per specificare, perché mi sa che sono stata interpretata male. Ho detto che qui c’è gente con il dottorato solo perché mi era sembrato da quello che ha scritto più volte Alessio che temeva non fossimo in grado di leggere un rapporto scientifico o di interpretare statistiche, non certo per vantarmi di un titolo di studio. Detto ciò continuo a ripetere che la discussione è andata decisamente oltre il senso di questo post, e non credo sia più utile a nessuno. Grazie.
Gentile Serena,
sapere che esiste una legge che non permette di dare schiaffi a tuo figlio ti fa pensare due volte prima di farlo, GRAZIE ALLA PAURA, non alla logica, e allora magari trovi un’altra soluzione NELLA PENTOLA A PRESSIONE.
Se ha un dottorato, dovrebbe esserle chiaro. Perché invece non le è chiaro?
Infatti, che se la legge lo permetta uno non si faccia troppi problemi e magari non ci pensi su troppo, VALE quanto il fatto che con una legge lo faccia comunque.
Forse non le è chiaro proprio perché questo modo di intendere sussiste laddove si dà per scontato che siamo “macchine programmabili” e quindi così inumani da doverci affidare alla legge per capire il proprio figlio.
Eppure tanto semplice. La gestione della rabbia non compete alla giurisprudenza, dicevo. Infatti se tu entri in un negozio e rompi tutto solo perché hai un eccesso di rabbia, non ti stai mica relazionando con una questione educativa con tuo figlio. ATTENZIONE a questi errori di logica.
Da dove derivano?
La giurisprudenza non può impedirti di arrabbiarti, ma può e deve impedirti di prendermela con qualcun altro. COSA CHE GIA’ FA. E che secondo la sentenza italiana fa con logica e libertà, mentre la legge impone, costringe e vessa.
Hanno la medesima origine: nel procedere a senso unico lungo una direzione che non ammette contestazioni. Niente bianco e niente grigi, solo nero. Assolutismo ideologico totalitario.
Del resto anche la citata (non ricordo da chi, ma da più di uno) Alice Miller, giusto per citarne una, aveva un dottorato nonostante non fosse una pedagogista competente e, anzi, studiandola nella storia e nella filosofia della psicologia dell’educazione contemporanea, è dato che la Miller soffrisse di paranoia.
Infine, penso che i responsabili del sito dovrebbero ben prima dei lettori fornire informazioni verificabili a tutti piuttosto che esprimersi mediante periodi atti a convincerli intorno a realtà di cui si è soggettivamente convinti in base alla propria esperienza… semplicemente per il fatto che sulla medesima realtà vi sono lettori che hanno esperienze diametralmente opposte.
Comprendo che la conversazione sia arrivata troppo off-topic e per questo o cambiato tono: perché mi sembra, senz’altro sbagliandomi, che in ogni caso non vi sia spazio di confronto quando si pretende di rapportarsi in linea retta a senso unico proprio in una materia quale è la pedagogia che necessariamente richiederebbe di avanzare in modo circolare e a spirale dentro i problemi. Seguitando a leggerla, a mio modesto parere, lei Serena tende ad esternare una mentalità un po’ troppo chiusa nell’ideologISMO pedagogico (di cui sottolineo il suffisso in lingua italiana) ed è lei che, sempre a mio modesto parere imprime l’impronta al blog, più di Silvia.
E, purtroppo, temo davvero di aver preso un abbaglio poiché inizio a comprendere il senso delle ragioni di coloro che sono intervenuti sostenendo che il blog sia deludente.
Va beh, che immensa delusione. Intuisco facilmente che non avrebbe senso io permanessi, e concludo di aver tempo perso.
Ma non è nulla di grave.
Cambio luogo di confronto, sperano in meglio, e buon proseguimento a tutti/e.
Alessio
ciao a tutti, concordo con l’ultimo commento di serena e volevo esprimere un mio parere. Io credo che a discutere sui sistemi educativi, su cosa sia giusto o sbagliato possiamo starci una vita intera senza giungere a nessuna conclusione e verità eterna e certa; in quanto poi ognuno di noi è cresciuto entro una specifica famiglia e quindi bisogna fare i conti sul proprio e personale sistema educativo ricevuto; e questo aspetto va a toccare parti talmente intime e private di ognuno di noi che è difficile essere obiettivi. Inoltre credo che non è lo Stato a calare dall’ alto una legge bensi la legge che in linea generale prende vita da “movimenti” della popolazione; quindi non credo che in nessun caso lo stato imponga, bensi siamo noi stessi popolo a generare le leggi che ci meritiamo e che rispecchiano la nostra cultura. Inoltre all’interno di ciascuna legge che determina quale siano le condotte appropriate esiste un grande margine di libertà personale nel gestire le questioni sopratutto perchè non siamo sotto regimi totalitari. Infine credo che spesso si giudicano questioni non avendo partecipato alla situazione e quindi a parlare sono i nostri preconcetti e retroterra culturali; io credo che bisogna rispettare le persone che decidono di denunciare quello che per loro consiste in un grave abuso; in quanto chi denuncia in nessun caso se ne lava le mani ma si sta assumendo personalmente una responsabilità sociale e personale. Questa responsabilità implica dei convolgimenti personali, emotivi, economici di tempo e denaro. Quest’ ultimo aspetto mi fa pensare che chi denuncia in molti casi abbia ragione di farlo. Inoltre credo, (ma questa è solo una mia sensazione) esista una cultura distorta della denuncia, come se il processo, l’accusa e l’assoluzione o meno si giochino nel pre-sentenza. La realtà è che chi dovrebbe (e secondo me lo fa in molti casi) fare il suo dovere di verificare se sussista reato non è il denunciatario che sembra doversi far carico anche della sentenza e questo non lo trovo giusto! perchè se questo tipo di cultura davvero sussiste o continua ad esistere nessuno si prenderà più la briga di denunciare determinati fatti da essere poi verificati da chi di dovere.
silvia
Cara Daniela,
forse una legge potrebbe aiutare TE a gestire il problema della rabbia. Ma vedo che non è una legge a migliorarti, bensì un sito web, e che, se ci fosse stata la legge invece del sito web, non solo non ti saresti migliorata in seguito alle campagne di sensibilizzazione, ma avresti semplicemente imparato (senza riconoscerlo) a diventare una pentola a pressione. Le madri svedesi sono sono le pentole a pressione. Le più manesche e le più separate, grazie a un sistema che da 40 anni impone una politica di liberismo piuttosto che di libertà. Gli Svedesi svedesi ne sono talmente dentro, ormai, da non rendersene conto. Prova a spiegare a un matto che è matto, o a una femminista che il femminismo è l’altra faccia della medaglia sulla quale sta il maschilismo, due bei tumori sociali: sarebbe fiato sprecato nonostante la storia ne sia testimone (necessita titoli in storia oppure in filosofia che non tutto il popolo possiede).
La gestione della rabbia non compete alla giurisprudenza. Il tuo scapaccione, secondo me, non è mai giustificabile, nemmeno in casi di pericolo immediato di morte. Perché è dettato dalla rabbia, appunto. Ma il concetto che “senti” dentro, quello del “sono arrabbiata e mi sfogo su di te, perché sei piccolo e posso, invece se fossi grande non me lo permetteresti” è autoindotto dal “ricordo” della rabbia durante il quale eri irrazionale. MA non è razionale. Capisci?
Quindi, assolutamente sì è meglio che sia lasciato legale; lo dimostra la storia e la logica; la legge e il senso di colpa non dimostrano assolutamente nulla se non il contrario di come stanno le cose in verità.
Mi piacerebbe che tu capissi che sei la mamma che si arrabbia, che sa che non è giusto, che sta cambiando strada GRAZIE a te stessa e che l’idea che se qualcuno ti avesse fermata qualche sculaccione fa (anche se noto che qui tu e un po’ tutti confondete spesso i termini che invece sono importanti) è UN ARTIFICIO della mente pretestuoso e indotto a lenire i sensi di colpa. Senza scuse.
Grazie e scusami se chiacchierare di filosofia della psicologia non è di facile comprensione per tutti. Ma magari può far riflettere.
Cordialmente
@Daniela hai sollevato un punto importantissimo: sapere che esiste una legge che non permette di dare schiaffi a tuo figlio ti fa pensare due volte prima di farlo, e se non è strettamente necessario e se non è un impulso totalmente incontrollabile, allora magari trovi un’altra soluzione. Se la legge lo permette, allora non ti fai troppi problemi e magari non ci pensi su troppo.
@Alessio70 sono l’autrice dell’articolo e il blog è mio e di Silvia. Ti ringrazio per il tono della conversazione, però non riesco veramente sempre a capire cosa intendi, ad esempio in che senso “La gestione della rabbia non compete alla giurisprudenza”? Cioè se io sto in una giornata storta, entro in un negozio e rompo tutto solo perché ho un eccesso di rabbia, allora la giurisprudenza non dovrebbe metterci lo zampino? La giurisprudenza deve regolare i rapporti tra i cittadini salvaguardando il bene di tutti. Quindi la giurisprudenza non può impedirmi di arrabbiarmi, ma può e deve impedirmi di prendermela con qualcun’altro, sia esso adulto o bambino.
Detto ciò la conversazione è andata decisamente off-topic, con le considerazioni su interi sistemi legistlativi svedesi contro italiani, che ho ripetuto all’infinito hanno poco a che fare con la questione. Se però proprio vuoi portarla su quella linea, allora ti invito la prossima volta che scrivi che le mamme svedesi sono le più manesche, o che la stampa svedese non è obbiettiva (eccetera) a dare qualche riferimento, perché questa affermazione non corrisponde alla mia esperienza, e sarei veramente curiosa di sapere da dove derivi questa convinzione. Ah, nel caso fossi preoccupato che non potremmo comprendere quello che scrivi, ti avverto che la maggior-parte delle persone con cui stai scambiando opinioni ha un dottorato di ricerca e svolge o ha svolto ricerca scientifica avanzata. Quindi mandaci tranquillamente i riferimenti in tuo possesso.
Alessio, si, ero io. Ma ti sbagli. Una legge così la vorrei, contento?
Perché ci ho pensato (e l’ho anche scritto) quando è successo fuori casa. Io ho un problema con la gestione della mia rabbia che non mi piace, che sto risolvendo, che sta passando ma che fino a pochi mesi fa non faceva bene né a me né a mia figlia. Non sono una madre violenta, assolutamente, e non uso sculaccioni & co come metodo, ma mi scappano per rabbia. Ed è ancora peggio, forse, perché hanno un solo significato, che non è educativo ma è “sono arrabbiata e mi sfogo”. su di te, perché sei piccolo e posso, se fossi grande non me lo permetteresti.
Dopo questo post (l’ho già scritto, come ho detto, ma non so dove) mi è successo di arrabbiarmi fuori ma di trattenermi senza fatica perché c’era gente che guardava.
E allora, se rischiassi una denuncia, non eviterei forse anche in casa? E’ tristissimo che una legge serva ancora più che l’affetto per i figli, ma se è così ben venga, la voglio. Perché se ho danneggiato mia figlia è stato spaventandola. E se è colpa mia, giusto che le conseguenze le abbia io. O dici che è meglio se lasciamo che sia legale, così posso continuare, se poi lei ha paura fa niente, almeno nessuno si intromette?
No no, sono la mamma che si arrabbia, la mamma che sa che non è giusto, la mamma che sta cambiando strada, ma sono anche quella che se qualcuno mi avesse fermata qualche sculaccione prima, non avrebbe avuto ragione di protestare. E avrebbe aiutato mia figlia. Senza scuse
Cara Close, è che non mi ricordo dove l’ho letto. Allora forse era Daniela. E forse tu parlavi di pacche sulla coscia? Ma non importa, comunque non cambia niente: una legge come quella che farebbe la felicità di Barbara (cioè è così che almeno a lei piace illudersi che fosse) imposta da una legge falsamente democratica perché sostanzialmente totalitarista, autorizzerebbe il cittadino missionario a denunciare Daniela, arrecando danno a lei, a suo figlio in primis, e alla società tutta i subordine (per esempio, i processi hanno un costo e tanto più quando sono pure inutili) la quale non sarebbe più dotta e umanizzata grazie ad essa bensì soltanto più “ipocrita a fin di bene”.
Cordialmente.
Ale
credo che tu abbia confuso il mio post con quello di qualcun altro, non mi sono mai trovata nella situazione in cui mia figlia si ripara la testa se mi avvicino.
Ok, allora è bene che mi compra un PC nuovo visto che ormai è da un’ora che scrivo e posto e non capisco se sto inviando o meno. Se per caso risultano miei post doppi, vi prego di cancellare i duplicati.
A questo punto aggiungo un’altra cosa, tanto al limite avrò solo buttato un’ora del mio tempo. Po scappo assolutamente.
Sto leggendo messaggi bellissimi anche di Serena, Daniela, Close-thedoor e altri… e mi sono soffermato un momento su un punto di Closethedoor (da qualche parte che non trovo più, ma non importa).
Ok, ti scappa talvolta uno sbrocco di mani e quindi sei in errore educativo, cara Close, ma lo sei solo perché tua figlia tende a ripararsi con le braccia il che indica che ti stai avvalendo di una violenza non ragionevole. Tuttavia non sei scema e solo tu, dico non io, né la Carta dei diritti per il minore, né Barbara, né Dio (se esiste), può stabilire se tu abbia provato tutte le alternative. Ma soprattutto, cerca di capirmi, esiste anche una violenza ragionevole che può essere benefica se utilizzata con autorevolezza e non-violenza… mamma mia, mi rendo conto che così mi leggerai pensando che io abbia bevuto quanto potrebbe sembrare contraddittorio detto concetto. Ma ci ritorneremo se vuoi. Secondo me TU NON SEI COLPEVOLE e davvero io mi vergognerei come un delinquente se ti denunciassi solo perché mi sbrocchi un momento in mezzo alla strada. Oh mamma mia, ma ci rendiamo conto dei danni incalcolabili che cagioniamo a Close e alla sua bambina solo in nome di una legge fondata su ideologismi buonisti?
Ben vengano siti come GenitoriCrescono, ASSOLUTAMENTE più utili e costruttivi di qualsiasi legge e di ogni FALSA ricerca come quella di Save The Children.
Grazie di cuore a tutte le mamme che sono intervenute sino a ora.
Ale
Ehm… mi sa che o non si invia oppure l’ho inviato 2 volte, fatto sta che non riesco a vederlo. 🙁
Cara Barbara,
sull’articolo di Silvia “Reazioni violente, abusi e maltrattamenti” è ottimo il tuo intervento, almeno secondo me, tuttavia non ho ancora dato la tesi in giurisprudenza e quindi non me la sento di risponderti tecnicamente.
Quel che posso dirti è soltanto di ordine logico e personale.
Tu dici che la nostra legge – “lascia pochissimo spazio al cittadino qualunque per denunciare episodi o persone che rientrerebbero nella casistica”.
Ma GIUSTAMENTE e ONESTAMENTE aggiungi che se tu assistessi a una scena che reputi esagerata, non ti riterresti in grado di valutare quanto lo sia su basi obbiettive anziché soggettive.
Guarda, obbiettivamente non ne è del tutto all’altezza nemmeno un magistrato, figuriamoci te o me.
Ma comunque sì: una querela o una citazione a tuo carico per danni o diffamazione è un diritto sia personale che di legge da parte della persona che denunci.
In ogni caso il buon senso, e non il buonismo, dovrebbe suggerire se intervenire e in quale modo. Per farti un esempio, nemmeno quello di Jan Hunt sarebbe ancora buon senso. E mi pare inconfutabile che i due o tre cittadini intervenuti contro Colasante, di buon senso non ne abbiano avuto all’ennesima potenza, bensì abbiano sin da VENDERE buonismo nell’interesse di un regime falsamente democratico quale è il sistema del Regno di Svezia dove, attraverso una legge spacciata per civile, lo Stato invita qualsiasi cittadino ad esercitare diritti di polizia. Barbara, mi è chiaro che anche per te non sarebbe giusto vessare legalmente i cittadini mediante la privazione della libertà personale, un processo e un linciaggio mediatico per un PICCOLO sbrocco.
Perché è davvero molto piccolo quello sbrocco, sai? Cioè, per caso, hai idea di quanto sia PESSIMO il livello di obbiettività della stampa svedese? Io sì che lo so, eccome purtroppo, e non è perché io sia uno stupido che non nutro infiniti dubbi sul fatto che la Repubblica Italiana sia assolutamente più democratica in tutti i sensi e in tutte le leggi.
Per non parlare poi di storia e di filosofia.
Quindi permettimi di dirti che quel gesto poteva sì essere considerato reato anche in Italia, ma con la ferma volontà di distorcere la realtà; invece gli Italiani hanno una concezione di democrazia più obbiettiva rispetto agli altri Paesi del mondo, ma sarebbe un po’ off topic parlarne qui, tuttavia qua non si tratta di farsi o meno gli affari propri, ma semplicemente di agire con onestà intellettuale (noto qua sopra opinioni quasi filosofiche da parte di sisi & fra64) cosa che davvero a tanti Scandinavi manca un bel po’, ma talmente tanto da collocarsi agli estremi senza rendersi conto di esserlo.
Se non mi va di pubblicare il mio nome, anche se via email non ho segreti, è perché questo non ha alcuna importanza, ma mi va di dirti che ho sentito personalmente i testimoni italiani del caso e, sob sob, in verità NON c’è nulla di veritiero in quel che ha fatto passare la stampa svedese. E anche lasciando stare la sentenza dal momento che va al di là delle nostre competenze, resta che si tratta di stampa fortemente di parte non a caso perfettamente sintonizzata con la morale totalitaristica dello Stato svedese.
Ti spiace se divago un momento? Ti potrebbe sembrare fuori dal contesto in essere, invece c’è GRANDISSIMA correlazione: saprai che ieri Anders Behring Breivik è stato riconosciuto “educabile” (mi sfugge la traduzione precisa del lemma in norvegese, ma non importa) da strutture specializzate. Saprai che la giustizia norvegese è simile a quelle svedese e che, per esempio, si rifiuta di consegnare ad un altro Stato (per esempio gli USA) i criminali perché a soggettivo decidere scandinavo gli altri non sono garantisti dei diritti? Dunque, secondo te, nell’ottica della “grandissima” democrazia norvegese, si rieduca il folle oppure si autorizzano i folli a fare altre 76 vittime? La risposta è LOGICAMENTE scontata… e non servono circonlocuzioni per tentare di dimostrare il contrario. Rifletti, per favore, sul nesso con la pedagogia e, forse, lo comprenderai.
La concezione di bòtte, oggettivamente, non è un’azione dolorosa imposta da una persona più forte a una più debole per affermare la sua autorità. Non ha senso avvinghiarsi a interpretazioni personali sostenendo che siano oggettive dal momento che “doloroso”, “più forte”, “più debole”, “autorità”, sono concetti che dipendo da molteplici prospettive a seconda delle unità di tempo e di luogo. E’ questo che davvero, secondo me, ti sfugge. Ma è evidente che una pacchetta sulle mani può essere inopportuna e interpretata come violenza, come lo è quasi sempre anche un’alzata di voce, come può esserlo una sculacciata. Ma il concetto di violenza è comunque null’altro che in proiezione all’oggetto destinatario, non al soggetto terzo. Riesci a capirmi? Cioè, perdonami, so di non essere molto chiaro, ma se vuoi provo a esserlo di più con discorsi più semplici ma molto più lunghi, anche se mi sembra già di aver fin troppo usufruito dello spazio offerto da Serena (è suo il blog? quanto dura lo spazio?)
Concludo dicendo che personalmente mi dispiace assistere a certi confronti, come quello qua sopra fra sisi e fra64, perché hanno ragione da vendere tutte e due! Hanno due belle menti, dico davvero, ma non me la sento molto (tecniche della provocazione o meno) di mettermi in mezzo a due psicologhe così “tranquille”.
Cordialmente… e scusami per il papiro.
Cara Barbara,
sull’articolo di Silvia “Reazioni violente, abusi e maltrattamenti” è ottimo il tuo intervento, almeno secondo me, tuttavia non ho ancora dato la tesi in giurisprudenza e quindi non me la sento di risponderti tecnicamente.
Quel che posso dirti è soltanto di ordine logico e personale.
Tu dici che la nostra legge – “lascia pochissimo spazio al cittadino qualunque per denunciare episodi o persone che rientrerebbero nella casistica”.
Ma GIUSTAMENTE e ONESTAMENTE aggiungi che se tu assistessi a una scena che reputi esagerata, non ti riterresti in grado di valutare quanto lo sia su basi obbiettive anziché soggettive.
Guarda, obbiettivamente non ne è del tutto all’altezza nemmeno un magistrato, figuriamoci te o me.
Ma comunque sì: una querela o una citazione a tuo carico per danni o diffamazione è un diritto sia personale che di legge da parte della persona che denunci.
In ogni caso il buon senso, e non il buonismo, dovrebbe suggerire se intervenire e in quale modo. Per farti un esempio, nemmeno quello di Jan Hunt sarebbe ancora buon senso. E mi pare inconfutabile che i due o tre cittadini intervenuti contro Colasante, di buon senso non ne abbiano avuto all’ennesima potenza, bensì abbiano sin da VENDERE buonismo nell’interesse di un regime falsamente democratico quale è il sistema del Regno di Svezia dove, attraverso una legge spacciata per civile, lo Stato invita qualsiasi cittadino ad esercitare diritti di polizia. Barbara, mi è chiaro che anche per te non sarebbe giusto vessare legalmente i cittadini mediante la privazione della libertà personale, un processo e un linciaggio mediatico per un PICCOLO sbrocco.
Perché è davvero molto piccolo quello sbrocco, sai? Cioè, per caso, hai idea di quanto sia PESSIMO il livello di obbiettività della stampa svedese? Io sì che lo so, eccome purtroppo, e non è perché io sia uno stupido che non nutro infiniti dubbi sul fatto che la Repubblica Italiana sia assolutamente più democratica in tutti i sensi e in tutte le leggi.
Per non parlare poi di storia e di filosofia.
Quindi permettimi di dirti che quel gesto poteva sì essere considerato reato anche in Italia, ma con la ferma volontà di distorcere la realtà; invece gli Italiani hanno una concezione di democrazia più obbiettiva rispetto agli altri Paesi del mondo, ma sarebbe un po’ off topic parlarne qui, tuttavia qua non si tratta di farsi o meno gli affari propri, ma semplicemente di agire con onestà intellettuale (noto qua sopra opinioni quasi filosofiche da parte di sisi & fra64) cosa che davvero a tanti Scandinavi manca un bel po’, ma talmente tanto da collocarsi agli estremi senza rendersi conto di esserlo.
Se non mi va di pubblicare il mio nome, anche se via email non ho segreti, è perché questo non ha alcuna importanza, ma mi va di dirti che ho sentito personalmente i testimoni italiani del caso e, sob sob, in verità NON c’è nulla di veritiero in quel che ha fatto passare la stampa svedese. E anche lasciando stare la sentenza dal momento che va al di là delle nostre competenze, resta che si tratta di stampa fortemente di parte non a caso perfettamente sintonizzata con la morale totalitaristica dello Stato svedese.
Ti spiace se divago un momento? Ti potrebbe sembrare fuori dal contesto in essere, invece c’è GRANDISSIMA correlazione: saprai che ieri Anders Behring Breivik è stato riconosciuto “educabile” (mi sfugge la traduzione precisa del lemma in norvegese, ma non importa) da strutture specializzate. Saprai che la giustizia norvegese è simile a quelle svedese e che, per esempio, si rifiuta di consegnare ad un altro Stato (per esempio gli USA) i criminali perché a soggettivo decidere scandinavo gli altri non sono garantisti dei diritti? Dunque, secondo te, nell’ottica della “grandissima” democrazia norvegese, si rieduca il folle oppure si autorizzano i folli a fare altre 76 vittime? La risposta è LOGICAMENTE scontata… e non servono circonlocuzioni per tentare di dimostrare il contrario. Rifletti, per favore, sul nesso con la pedagogia e, forse, lo comprenderai.
La concezione di bòtte, oggettivamente, non è un’azione dolorosa imposta da una persona più forte a una più debole per affermare la sua autorità. Non ha senso avvinghiarsi a interpretazioni personali sostenendo che siano oggettive dal momento che “doloroso”, “più forte”, “più debole”, “autorità”, sono concetti che dipendo da molteplici prospettive a seconda delle unità di tempo e di luogo. E’ questo che davvero, secondo me, ti sfugge. Ma è evidente che una pacchetta sulle mani può essere inopportuna e interpretata come violenza, come lo è quasi sempre anche un’alzata di voce, come può esserlo una sculacciata. Ma il concetto di violenza è comunque null’altro che in proiezione all’oggetto destinatario, non al soggetto terzo. Riesci a capirmi? Cioè, perdonami, so di non essere molto chiaro, ma se vuoi provo a esserlo di più con discorsi più semplici ma molto più lunghi, anche se mi sembra già di aver fin troppo usufruito dello spazio offerto da Serena (è suo il blog? quanto dura lo spazio?)
Concludo dicendo che personalmente mi dispiace assistere a certi confronti, come quello qua sopra fra sisi e fra64, perché hanno ragione da vendere tutte e due! Hanno due belle menti, dico davvero, ma non me la sento molto (tecniche della provocazione o meno) di mettermi in mezzo a due psicologhe così “tranquille”.
Cordialmente… e scusami per il papiro.
@Alessio70, ti ringrazio per i complimenti. Che ricambio.
Volevo farti qualche osservazione “mirata” e qualcun’altra più generale, se permetti.
So bene che le possibilità di un referendum come quello da me auspicato sono bassissime, ed è anche per questo che mi sono data alla “missione” nei confronti di amici… Scherzo ovviamente, ma proprio perchè si tratta di una questione culturale, credo sia bene affrontarla anche e soprattutto da un punto di vista culturale. Molti degli amici con cui ho parlato della mia scelta di non usare alcun tipo di punizione corporale (nemmeno il classico buffetto sulla mano) mi hanno risposto di non condividere assolutamente la mia scelta, ma il solo fatto che si siano resi conto che è possibile educare senza picchiare è per me già un risultato.
Piccola divagazione: stasera ho dovuto allontanare con un gesto secco e deciso la mano di mia figlia dalle manopole dei fornelli. Vista la mia reazione fisica, a cui non è abituata, lei è immediatamente scoppiata a piangere, ma appena si è ripresa mi ha chiesto “ero in pericolo?”. Ecco, lei sa che io posso intervenire fisicamente, ma se lo faccio è solo per il suo bene immediato in una situazione di pericolo. Questo mi rende felice.
Riguardo al consigliere pugliese e ai 12enni che se la ridono di un ceffone, mi chiedo che risultati educativi abbia raggiunto e possa raggiungere ancora un genitore il cui figlio 12enne gli ride dietro dopo uno scappellotto. Credibilità zero, carisma sottozero, non gli resta che picchiare forte per imporsi. O no?
La mia personale concezione di botte cerco di riassumerla così: un’azione dolorosa imposta da una persona più forte a una più debole per affermare la sua autorità. Quindi come pretesa di obbedienza, come punizione o preventiva per consolidare la propria posizione di potere. L’ho detto malissimo,a ma solo le 22.35 di una dura giornata…
“il problema della tossicodipendenza di una coppia che abbandona il figlioletto? E’ forse grazie a una simile legge che eviti al bimbo di essere picchiato selvaggiamente da una madre e da un padre alcolizzati?” queste casistiche trattano di ben altro, sono punite da qualunque paese degno del nome di civile. Qui stiamo parlando della reale necessità educativa di dare uno scapaccione a un figlio.
Ora la mia domanda più generale, che forse è anche una provocazione ma spero non faccia arrabbiare nessuno: capisco il vostro (e per vostro intendo di coloro che hanno scritto qui contro l’invadenza dello stato dentro le mura domestiche) bisogno di genitori di mantenere la vostra indipendenza educativa e di sentirvi liberi di usare i metodi che ritenete migliori, ma come è possibile che degli adulti maturi (e sono sicura genitori peraltro profondamente coscienziosi) abbiano tutto questo bisogno di difendere il loro diritto legale di picchiare i propri figli?
[ok, picchiare qui è una parola forte, ma come premesso volevo provocare… :)]