Il post sui diritti dei nonni è stato uno dei più letti su genitoricrescono. Ci sono stati momenti in cui Analytics lo attestava come il post più letto in assoluto. Questo mi ha fatto pensare.
Un motivo potrebbe essere che, sul web, è un argomento sul quale si trova relativamente poco, rispetto al tantissimo materiale che c’è sul diritto di frequentazione dei genitori separati o su altre questioni di diritto di famiglia. Ma probabilmente questo interesse è dovuto al fatto che si è intensificata la conflittualità familiare sulla frequentazione tra nonni e nipoti. Quali potrebbero essere i motivi?
In generale la conflittualità familiare si è acuita. Così come è diventato sempre più socialmente accettabile che un matrimonio possa finire, è diventato accettabile che una persona voglia interrompere i rapporti con la propria famiglia d’origine. La normalità della separazione come fine del vincolo familiare tra coniugi (anche se solo il divorzio stabilisce la fine del vincolo giuridico, ma sappiamo bene che la seprazione non è certo uno stato transitorio), ha reso normale, plausibile, concepibile “divorziare” anche dalla famiglia di provenienza, quindi dai propri genitori.
Non che questa sia una novità, ovviamente: da che mondo e mondo ci sono persone che rompono i rapporti con la famiglia. La vera novità è che questo tipo di comportamenti iniziano a trovare una collocazione precisa nel diritto.
Come dicevo nel precedente articolo sull’argomento, l’articolo 155 del codice civile è stato riformulato inserendo questo principio: “anche in caso di separazione dei genitori il figlio minore ha il diritto [omissis] di conservare rapporti significativi con gli ascendenti e con i parenti di ciascun ramo genitoriale.”
La norma, dunque, è nata per regolare i rapporti tra nonni (ma anche zii e cugini) in caso di separazione dei genitori. E’ evidente che questo è il caso di maggior applicazione: una coppia si separa; i bambini, pur se affidati congiuntamente, vengono collocati con un genitore e può accadere che, se c’è una crisi nei rapporti o una violazione del diritto di visita, si interrompano i rapporti dei bambini con nonni e parenti dalla parte del genitore non collocatario. Ancora più frequente il verificarsi di queste situazioni in caso di affidamento esclusivo ad un solo genitore (ipotesi oggi lasciata ai soli casi di “patologia” del rapporto o di estreme difficoltà per l’esercizio dell’affidamento).
In questo ambito, fa parte dei doveri del genitore collocatario o affidatario consentire, o comunque non ostacolare, un rapporto tra i bambini e la famiglia dell’altro genitore.
La violazione di questo dovere, come già dicevo nell’altro post, non è azionabile direttamente dai nonni se non come cattivo esercizio della potestà genitoriale sui minori e, quindi, ricade nell’ambito delle competenze del Tribunale per i Minorenni. Ovviamente ricade anche nella competenza del Tribunale Ordinario, in sede di separazione, porre delle condizioni e delle regole specifiche per favorire questo rapporto fin dall’inizio, prima che si verifichino i fatti che lo ostacolano. Quindi sarebbero sempre auspicabili regole certe (magari concordate tra i genitori, se si agisce consensualmente) fin dal momento della separazione, non soltanto sulle modalità di visita, frequentazione e permanenza del genitore non collocatario, ma anche sulla frequentazione della sua famiglia.
Fin qui c’è uno strumento normativo: piuttosto generico (ma è giusto che sia così: nell’ambito dei rapporti umani le norme non possono essere specifiche, in modo che possano adattarsi alla situazione di fatto e siano interpretabili in concreto dal Giudice), ma esiste.
Il vero problema nasce nei casi in cui si interrompe la frequentazione con i nonni in assenza di separazione tra i genitori. Quando semplicemente un genitore interrompe i rapporti con la famiglia di origine. La vera differenza rispetto al passato è che stanno aumentando in modo significativo nei Tribunale per i Minorenni i ricorsi dei nonni per ripristinare o iniziare il rapporto con i nipoti.
In realtà non esiste un diritto azionabile in tal senso: i nonni non hanno un diritto proprio a vedere i nipoti. I ricorsi vengono normalmente presentati ai sensi dell’art. 333 c.c., relativo all’accertamento di condotte del genitore pregiudizievoli per i figli.
Nel momento in cui si dimostra che non vi è alcun pregiudizio per i bambini nel non frequentare i nonni, la questione finisce lì. La norma specifica sulla conservazione dei rapporti con la famiglia dei genitori, come abbiamo detto, è posta solo nel caso della separazione. Per applicarla al di fuori bisogna ricorrere ad un ragionamento giuridico detto “analogia”: applicazione di una norma ad un caso diverso da quello per il quale è stata posta, ma simile. Questo può accadere solo quando una norma pone un principio che può ritenersi sufficientemente generale da consentire l’analogia.
Sicuramente, in questo caso, è proprio così: il favore per i rapporti familiari è un principio che può estendersi anche al di là della separazione personale dei coniugi.
Però, dato che si può agire giudizialmente solo quando questa violazione costituisce addirittura una condotta del genitore pregiudizievole al figlio, tale da rendere in qualche modo viziato l’esercizio della sua potestà genitoriale, il fatto deve presentare una certa gravità.
Insomma, un tribunale prenderà in considerazione un ricorso di nonni ai quali viene sistematicamente e totalmente vietato il contatto con i nipoti. Ed anche in questo caso, si dovrà poi verificare che, questa mancanza di rapporto, crei pregiudizio ai bambini.
E’ impossibile ricorre ad un Tribunale per ottenere un diritto di visita con i nipoti più ampio o diverso da quello che viene proposto o concesso dai genitori.
Per intenderci: se i genitori non vogliono far rimanere i nipoti da soli con i nonni e vogliono essere presenti alle visite, o vogliono farle durare poco, possono farlo. Rientra nel loro ruolo: a loro spettano le decisioni sui figli.
Se umanamente, in alcuni casi, può essere scorretto, sgradevole e penoso, non è il diritto che può intervenire.
Assisto continuamente ad una richiesta crescente di portare le proprie aspettative (prescindendo se legittime o meno e da che punto di vista) davanti ai tribunali. Se da una parte si sta facendo uno sforzo enorme per far passare un istituto giuridico nuovo come la mediazione, per sostituirlo al giudizio (ma quanti lo sanno che in italia è in corso quella che poteva essere una rivoluzione e che forse non lo sarà?), dall’altra le persone vogliono sempre più che sia un Giudice a sopperire alla loro mancanza di dialogo e di comunicazione. Non tutto è assoggettabile alla giurisdizione, non tutto è risolvibile nei tribunali. Le soluzioni dei tribunali, poi, sono imposte e nei rapporti umani è difficilissimo gestire l’imposizione: non fa che aumentare le tensioni e la conflittualità e genera da sola rinnovato conflitto.
C’è poi un principio da accettare: nel bene e nel male, per i figli decidono i genitori. Le violazioni gravi alla salute, all’integrità, alla morale e all’equilibrio psichico dei bambini devono sempre essere perseguite in modo deciso. Poi c’è tutto un vasto universo di rapporti umani che non sono sempre perfetti: sono costruiti sui rancori, sulle ritorsioni, sulle esperienze passate, sulle sofferenze, sugli equilibri personali precari, in una parola sulla storia delle persone. Ma non tutto è diritto. E prima del diritto c’è sempre il dialogo. E se il dialogo non funziona, bisognerebbe pensare ai cento modi diversi di dialogare e sperimentarli tutti.
Salve,mi chiamo **** pongo subito i quesiti per cui vi scrivo:
la situazione è la seguente; Io e la mia compagna con nostra figlia di un anno e mezzo abitiamo finalmente da soli. Causa litigi passati con la madre della mia compagna, (motivazioni molto serie ) ci siamo allontanati da tale suocera. Ora lei minaccia di mettere di mezzo un avvocato poichè vuole obbligatoriamente vedere la nipote (nostra figlia). Noi non ci opponiamo a questa cosa ma semplicemente abbiamo chiarito che andremo solo ed esclusivamente tutti insieme come famiglia e quando sarebbe stato possibile a casa della suocera (1/2 volte al mese o quando possibile,le stesse volte che andiamo tutt’ora dai miei genitori con cui siamo in ottimi rapporti) poichè sia io che la mia compagna lavoriamo e tempo libero riusciamo si e no a trovare due fine settimana su tre.
Ora io mio chiedo, può appellarsi a un avvocato per imporci di vedere nostra figlia più volte di quelle che vogliamo noi, o la nostra scelta del “come,quando,dove e con che frequenza” è nostra pura scelta da genitori senza che ci venga imposto?(ribadisco che non ci siamo opposti al fatto che lei voglia vedere a tutti i costi nostra figlia,benchè i presupposti potrebbero esserci.. ma semplicemente vogliamo decidere noi quando)
Premetto anche una breve parentesi sui motivi di questo distacco tra noi e la signora *********** (la suocera in questione). Per qualche mese io e la mia compagna in cinta,più fino ai primi mesi di nascita di nostra figlia, abbiamo vissuto a casa della signora ****** e della sua famiglia (marito e altre due figlie) avendo camere da letto e ingressi ben divisi tra noi e loro e solo cucina e sala da pranzo in comune,pagando una quota mensile, e in quei periodi era la tale ****** che si occupava di nostra figlia quando eravamo a lavoro io e la mia compagna.Decidemmo di poter stare lì solo per qualche mese il tempo di comprare casa,semplicemente perchè la loro casa dista 5 minuti da dove lavoriamo io e la mia compagna mentre invece casa dei miei ben un ora.
Nacquero molte discussioni per comportamenti ritenuti irrispettosi nei nostri confronti come genitori e verso nostra figlia.
[Questo commento è stato in parte cancellato, per tutelare la riservatezza delle persone di cui parla, nelle parti dove venivano descritte situazioni particolareggiate e riconoscibili. Allo stesso modo sono stati cancellati i nomi]
Io e la mia compagna siamo persone semplici..due ragazzi che hanno comprato casa,con un mutuo un prestito e due lavori e tanti sacrifici. Ci teniamo più di ogni altra cosa a nostra figlia..a darle valori come sincerità amore protezione e non esporla in queste situazioni ed essere trattata come un oggetto. Vorremmo solo essere lasciati in pace e vivere la nostra vita senza dover di continuo subire minacce da parte della suocera arrivando a non dormire la notte,rovinarci la salute per situazioni in cui l’unica a rimetterci è nostra figlia e la nostra serenità di famiglia..le cose più importanti che possano esserci.
Obbiettivamente valutando la cosa, la signora è una persona con seri problemi. Le importa solo di ciò che vuole, non cerca il dialogo e non mostra rispetto per la nostra figura di genitori.Purtroppo nella sua stessa famiglia, non esiste l’amore verso i propri famigliari ne la comprensione ne il sacrifico per essi. Noi nono vogliamo questo… nella sua famiglia sarà libera di fare ciò che vuole ma nella nostra non reputiamo sia un esempio da seguire per nostra figlia ne per noi.
Cerchiamo solo serenità..
ciao, anche io vivo sotto la minaccia di appellarsi a un avvocato dopo litigio con suocera e decisione, presa dal padre di nostro figlio, cioè loro figlio, di non frequentarli più. Io mi sono confrontata sia con avvocati che col Tribunale dei Minori (istituto competente in questi casi), e da entrambi ho avuto la rassicurazione che, se la decisione di non frequentare i nonni venga da entrambi i genitori, di comune accordo, i nonni non possano far valere un bel niente. Questo (abusato) “diritto dei nonni” si applica in caso di separazione o di affido, non nei casi come i nostri. Comunque non vivo tranquilla nemmeno io…
Mi sembra che il post contenga la risposta ai vostri dubbi, è stato scritto proprio per questo motivo.
Ciao. Nel nostro caso, purtroppo, il nonno paterno si è appellato al tribunale dei minori per poter vedere i nipoti più spesso di quello che gli vedeva (2 volte a settimana). Dopo un anno all’inizio del processo protrattosi per ben 3 anni, i nostri figli hanno smesso di frequentarlo, dato che ogni volta che andavano a trovarlo, lui non faceva altro che parlare male di noi genitori e cercare di metterli contro di noi, spesso offendendogli pesantemente. Tuttavia, il Tribunale ha deciso ché e opportuno un riavvicinamento tra il nonno e i nipoti, questo monitorato dal servizio di assistenza sociale per favorire tale riavvicinamento. Non ho parole per esprimere la nostra delusione. Abbiamo già fatto la prima visita breve. Il risultato: la figlia ha ricominciato ad avere attacchi di panico ( problema che abbiamo risolto da quando non lo frequentavano più), dormono male la notte, si svegliano con mal di testa e spesso piangono, dimandandosi perché sono obbligati a fare qualcosa contro la loro volontà. Hanno 12 e, rispettivamente 15 anni.
Svetlana, io credo che dovreste tramite un avvocato tentare di riportare la questione in Tribunale, non è possibile costringere i minori a frequentare persone contro la loro volontà. ritentate, questi nonni vanno messi al loro posto!
Svetlana, la decisione di non frequentare il nonno era di entrambi i genitori?
Il Tribunale per i minorenni può decidere di far monitorare i bambini dai servizi sociali in tutti quei casi in cui rileva un’alta conflittualità familiare. E’ anche possibile che tenti un riavvicinamento ai nonni, se prima il rapporto c’era (parli addirittura di due volte a settimana e ricorrere in tribunale per vederli di più. mi sembra francamente anomalo. Lo è anche il fatto che il Tribunale abbia accolto questa richiesta), ma difficilmente ci saranno provvedimenti impositivi in tal senso, se i genitori cono concordi nel non farli frequentare. Quindi probabilmente il Tribunale ha valutato che ristabilire un rapporto con i nonni fosse un’esigenza anche dei ragazzi.
Del resto è impossibile esprimere valutazioni su situazioni specifiche, nelle quali ci sono molte variabili e molte voci da ascoltare.
Salve, sono un nonno di due gemelline di 5 anni, mia nuora che abitavano nello stesso pianerottolo dove abito io,circa 1 anno fa e scappata via portandosi via le bimbe. Siamo stati 40 giorni senza sapere loro notizie,preciso che le bambine sono nate in questa casa,per necessità di lavoro di mia nuora,sono state allevate curate in tutti i modi,il giudice ha fatto l’ordinanza di un affido congiunto, una distanza di circa 100 Km prendiamo le bimbe 1 volta ogni 15 giorni per 24 ore andare a prenderle e riportarle,quando mia nuora lavora le lascia alla mamma con dei problemi un po mentali,vive in una casa diroccata in un centro cittadino,senza riscaldamento e sapendo che vive in una via di prostitute di appartamenti e di spaccio di droga. Dove sono nate le bambine casa di mia proprietà di 150 metri quadri confortevole ,con riscaldamento e pompe di calore sia d’inverno che d’estate. Siamo combattendo da quasi un’anno, impossibile che nessun giudice si accorga che le bambine stanno male,quando sentono il padre,dicono sono una frase: Papà mio voglio a te,quando vieni a portarci a casa nostra? siamo dei giovani nonni che male abbiamo fatto staccarci queste due creature che per noi erano l’anima e il cuore della famiglia. non mi cosa dire ne cosa fare,sia il tribunale dei minori che quello ordinario stanno dormendo nell’alloro, preciso che mia nuora e stata rinviata a giudizio per sottrazione dei minori, e procurato allarme verso le forze dell’ordine a quanto dichiarava che era segregata, quando tutti i giorni usciva per andare a lavoro e a fare la spesa. non voglio allungarmi tanto e solo una piccola sintesi, puè un giudice affidarci le bimbe visto che vogliono ritornare nel abitat dove sono nate e fatte grandicelle? grazie
Secondo me i nonni hanno avuto il loro tempo per fare i genitori. Da nonni devono limitarsi a fare i nonni. Se la nuora è andata via avrà avuto i suoi motivi. Io per prima sono in una situazione simili. Voi nonni vi comportate come se fosse un vostro diritto crescere i nipoti e non è così. Non abbiamo l obbligo di farli crescere con i nonni. Ma abbiamo l obbligo di crescerli bene, di insegnargli l educazione che più riteniamo opportuna e voi nonni non sempre rispettate i nostri metodi e i nostri spazi.
Concordo con tutto quello che ha detto lei.
Non capisco perché dovrebbe affidarle ai nonni, eventualmente sarà una questione tra i genitori, quindi sarà da valutare l’affidamento tra la madre e il padre o, come di regola, congiunto.
Salve, io penso che sia una fortuna che nel bene e nel male possano decidere alla fine solo i genitori. Si parla molto spesso del ruolo sociale che rivestono i nonni in questo periodo, visto che il più delle volte entrambi i genitori devono lavorare. I nonni subentrano per colmare le lacune, che purtroppo la vita moderna impone alle famiglie. Pochi raccontano invece di come da sempre soprattutto in Italia, dove era presente la famiglia “patriarcale” (penso fosse questa la parola per descriverle), la figura della madre sia stata spesso o quasi sempre castrata. Mi spiego meglio: molto spesso tutto ruotava intorno alla figura della suocera o delle nonne nelle grandi famiglie, dove figli e nuore si trovavano a convivere. Molto spesso era la suocera o la madre a decidere come gestire i nipoti. Tutto poteva funzionare magari se i nipoti erano tanti e non si aveva tempo per tutti. Oggi invece una famiglia su cinque si sfascia perché i parenti sono troppo invadenti. Questo vecchio comportamento si ripresenta anche nella famiglia moderna, anche contro il volere della mamma, poco aiutata dal marito. Con la differenza rispetto al passato che i nonni moderni magari hanno studiato, hanno più soldi e più tempo e quindi vorrebbero disporre sempre dei nipoti per viziarli e se ne infischiano dell’impostazione educativa dei genitori. Come può curare il dialogo con i nonni, una mamma che nel puerperio non ha potuto tenere in braccio liberamente il proprio neonato perché doveva tenerlo la nonna? Come può superare il trauma una madre che si è vista portare via dalle braccia il proprio figlio appena nato che aveva fame e la nonna non voleva che fosse allattato? E’ giusto che i nipoti frequentino i nonni anche quando questi palesemente non sono affidabili o non si curano della mamma? …quando cioè pensano solo a recuperare il tempo perso con i propri figli, separando la mamma dal figlio contro la sua volontà e con crudeltà? Come si fa a far finta di niente…e a tenere la famiglia unita, quando in casa la mamma zoppicante dopo il parto, doveva correre per prendere in braccio il proprio bambino altrimenti lo prendeva prima la nonna e non glielo faceva più tenere nemmeno quando glielo chiedeva? Per questi “furti” di bambini, si può anche finire in analisi per una shock da evento post-traumatico…ma la responsabilità resta sempre della mamma, perché non si è difesa abbastanza. Poi magari arriva la crisi matrimoniale, perché si sa il figlio maschio difende sempre la madre. Ci si separa e la madre deve permettere per il benessere del figlio giustamente, che veda anche il padre….che sicuramente vedrà il bambino con i propri genitori. Quindi una famiglia si è sfasciata per il comportamento non naturale di una persona e questa persona magari può vedere più di prima il bambino. Il bambino crescerà senza sapere la verità fino alla maggiore età etc….io penso che da questo punto di vista noi dobbiamo ancora fare tanta strada per svecchiarci ed aprirci a nuovi modelli dove il legame biologico non è tutto e dove le donne si possano sentire veramente più tutelate.
Non tutte le situazioni sono uguali, io ho perso mio figli, e mia nuora che adoravo adesso un po’ meno ma cmq la odio, dopo 3 mesi si rifa’ una vita, e io non ho detto nulla , e’ giusto, e’ giovane, ma almeno non avesse trovato un tossico e uno che ha alle spalle cose pesanti solo qualche mese fa e’ uscito dal carcere ecc….Ebbene il tribunale dei minori gli ha tolto i 2 figli avuti da una compagna precedente, pero’ gli permette di crescere mio nipote negando a noi ogni contatto.
la mamma della nostra nipotina,visto che nostro figlio(che non lavora ed è andato fuori a cercare lavoro)non le dà la quota di mantenimento da lei richiesta al giudice(con una sentenzache dichiara nostro figlio contumace)pùò decidere di troncare i rapporti della bambina con noi tutti?La bambina oggi ha 7 anni e da quando è nata ha trascorso i week end con noi nonni,arrivando a casa con grande gioia e ritornando dalla mamma malvolentieri ,anzi spesso costretta e ricattata.La su mamma dice che se vogliamo vedere la bambina dobbiamo darle i soldi del mantanimento,soldi che noi non abbiamo e quindi non possiamo darle.E’ solo una questione di danaro e per questo priva la figlia dell’amore di tutta la famiglia del padre.Noi nonni abbiamo sempre provveduto a fornire alla bambina vestiario e varie ma questo non è mai stato gradito dalla mamma.Cosa dobbiamo fare per rivedere la bimba?Oggi ci impedisce anche di parlarle al telefono.Vi ringrazio sentitamente
i nonni come definirli se difronte a 2 nipotini affetti da una devastante malattia rara preferiscono buttarli letteralmente fuori di casa e ripetere la seguente frase a noi non interessa e poi non ci siete solamente voi genitori con questo problema vi basta o devo andare avanti…… sono tre anni che non chiedono notizie sui bambini che consiglio mi date
Buongiorno,
sono una mamma che ha perso suo figlio a marzo, sposato e
con un bimbo di 7 anni…
Per 15 anni ho avuto un bellissimo rapporto con mia nuora.
Dopo la morte di mio figlio, esattamente dopo 3 mesi ha
conosciuto una persona , (ho scoperto che ha dei
precedenti). Ora da circa 3 mesi vive con questa persona , ha
cambiato paese, e non sappiamo l’indirizzo e nemmeno dove sono.
Siamo obbligati ad andare a vedere il bambino quando
gioca al pallone senza preavviso perche’ altrimenti trova
delle scuse.(Lui e’ molto legato all’altro mio figlio e a
tutti noi.)
Ha portato 1 sola volta il bambino al cimitero , e lei mi
ha detto che devo scordarmi che ci vanno ancora.
Io non voglio che faccia scordare il suo papa’ che adorava…
La mia preoccupazione e’ mio nipote che non vedo
fisicamente dal 18 agosto ….
All’inizio telefonavamo , lei non rispondeva , poi faceva
rispondere al bambino…Lui la prima cosa che dice , mi
chiede nonna quando ci vediamo? Io gli dico non so quando
la mamma ti porta, e lui mi risponde ma io non so se
vuole.
Premetto che ho mia mamma di 82 anni … Anche lei la
chiama, ma a volte si fa negare dicendo che ha da fare e
quindi la evita.
Ora vorrei sapere se abbiamo il diritto di vedere il
bambino non di nascosto o fare improvvisate dove gioca al
pallone.
Come mi posso comportare e cosa posso fare per avere i
miei diritti se ne ho?
Cordiali saluti
MASTROTOTARO Luciana
ciao…si parla dei diritti dei nonni e dei loro doveri? Il dovere di provvedere al nipote piccolo e indifeso quando il suo papà irresponsabilmente perde il lavoro per drogarsi? quando la mamma lavora e lavora per costruire e mandare avanti la famiglia e i nonni non si preoccupano nemmeno di comprare un paio di calze al loro nipote? Ci sono nonni che sono stati dei pessimi genitori e bisognerebbe prenderli a botte…io penso che ci siano vecchi cattivi,anzi la vecchiaia esaspera ancora di più i difetti…nonostante tutto ingoio tanto veleno ma faccio salvo il diritto del bambino a vedere questi due esseri immondi…
Posso capire tua moglie, al momento lasciala stare, poi col tempo magari si tranquillizza e renderà le cose più semplici anche per te.
Cerca di analizzare se è proprio vero che sono “tutte cose da poco” circa il comportamento di tua madre, forse tua moglie esagera ma se non è pazza un fondo di verità ci sarà se prova tanto odio…