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Lorenza ha scritto:
Ciao,
personalmente concordo pienamente con l’importanza di avere una legge che regoli il diritto all’aborto e credo, anche se non sono un’esperta, che la legge 194 sia ben strutturata.
Purtroppo però non credo che questa legge sia considerata fondamentale da tutti, da qui i tentativi per modificarla in senso peggiorativo. Il punto inconciliabile mi sembra il concetto che per la legge italiana l’embriore non è una persona mentre per la religione cattolica sì, quindi ha gli stessi diritti della madre.
Un aspetto che non riesco a condividere della 194, forse non lo focalizzo bene, riguarda l’obiezione di coscienza.
Ho visto un reportage ben documentato sulla regione Lombardia in cui molti medici asserivano di essersi dovuti dichiarare obiettori per non avere ostacoli in termini di carriera. Altri lamentavano che in alcuni ospedali di fatto non si praticano aborti, in quanto basta che uno dei componenti di turno dell’equipe sia obiettore e non se ne fa nulla. Questo spesso comporta ritardi che rendono l’aborto non praticabile.
Non vorrei estremizzare troppo, ma non trovo giusto che un medico, che si impegna per la propria deontologia a curare tutti indipendentemente dalle condizioni economico-sociali-religiose, possa decidere di rifiutare una prestazione prevista dalla legge se questa scelta ha l’effetto di negare a un soggetto terzo un diritto (giusto o sbagliato) sancito per legge.
# 7 June 2010 at 11:09 am

Silvia (author) ha scritto:
Lorenza, in effetti l’obiezione di coscienza in questo campo è un istituto che ha provocato diversi disagi.
E’ evidente che fu inserita nella legge per rispondere alla richieste della componente parlamentare cattolica, allora di maggioranza.
C’è anche di peggio di quello che tu evidenzi: sono stati trovati medici obiettori che praticavano aborti in strutture private e oltre i limiti di tempo consentiti. Ma ovviamente si tratta di casi isolati (anche se essere obiettore è prevista come aggravante del reato di procurato aborto, quindi forse anche il legislatore ci aveva pensato).
Per ora nessuna voce legislativa si è mai levata contro l’obiezione, mentre molte volte, da parte di chi opera nella sanità, è stato sollevato il problema della inoperatività di fatto del diritto di interrompere la gravidanza in certe strutture sanitarie. Ci sono ospedali anche in luoghi dove è difficilissimo raggiungere un altro ospedale, dove l’aborto non si può praticare perchè tutti sono obiettori.
L’Italia continua ad essere il Paese delle buone leggi (alcune sono davvero degli esempi di lungimiranza e di garanzia) e delle pessime applicazioni, che ledono i diritti dei cittadini.
# 7 June 2010 at 12:00 pm

Lanterna ha scritto:
Sì, confermo che in Lombardia essere non obiettori può gravemente ledere la carriera: Formigoni ha fatto molto per la nostra regione, ma purtroppo la sua lunga permanenza in carica ha consegnato le nostre strutture sanitarie a una determinata corrente di pensiero (neanche più di tanto legata alla politica, a dire il vero).
Infatti la mia ginecologa, collaboratrice del San Matteo di Pavia, è cattolica non obiettrice, mentre suo marito, dipendente dello stesso ospedale, è obiettore.
In più, metteteci che praticare aborti è, secondo i medici, una delle attività meno ambite proprio per il morale con cui lo si fa. Almeno, dicono, quando devi asportare un tumore c’è un lavoro di ricerca e la speranza che la paziente si salvi. L’aborto è solo dolore, e non è nemmeno professionalmente interessante.
# 7 June 2010 at 1:32 pm

Gloria ha scritto:
Suppongo che neanche curare gli alluci valghi sia il massimo dell’interessante, eppure si fa. Considerare sacra una vita credo che vada al di là di concetti religiosi e faccia parte di una morale personale e così come è giusto che io possa scegliere di abortire è giusto che un dottore possa dire no. I due diritti per loro stessa natura vanno in conflitto e credo che in questo l’aborto farmaceutico in qualche modo possa portare a un equilibrio tra le parti. Quello però che mi aspetto da un medico obiettore è una coerenza con la sua scelta, perchè firmare un foglio dove ci si dichiara contrari ed essere attivisti nella contraccezione (magari nella ricerca di nuove soluzioni) in modo da diminuire il bisogno di aborti sono due cose molto diverse. Ma da troppi secoli i dottori vengono visti non al servizio dei pazienti, come dovrebbe essere, ma come semi-dei che possono permettersi di stare un gradino sopra di me.
# 7 June 2010 at 2:51 pm

Lorenza ha scritto:
Purtroppo mi sembra che spesso chi si oppone all’aborto si opponga anche ai metodi di contraccezione, perché mirati a bloccare la procreazione. Di conseguenza anche la diffusione di politiche serie di prevenzione è spesso minata da questa impostazione ideologica.
Peggio ancora la RU486, che per alcuni consentirebbe un aborto “facile” e quindi promuoverebbe la promiscuità…ancora colpevolizzazioni, chissà se ce ne libereremo mail.
Non vorrei fare la vetero femminista, ma credo che la RU faccia paura a molti perché darebbe alle donne la possibilità di scegliere con meno condizionamenti e questo può essere un grosso problema.
Ciao
# 7 June 2010 at 4:00 pm

D. ha scritto:
Il tema è incandescente: ho numerose esperienze di discussioni degenerate, sul web come nella vita. Però ci provo di nuovo.
Vorrei solo suggerire qualche spunto: l’aborto secondo me va valutato, da parte di chiunque, non in funzione di ciò che “dice la religione” (a me interessa, ad altri no, quindi non se ne viene a capo), ma neppure di ciò che dice l’ideologia o il luogo comune: ci vorrebbe un uso robusto e non pregiudiziale della ragione.
La valutazione di fondo è, dovrebbe essere, la seguente: chi sto eliminando? Cosa? Una vita umana? Altro? Un grumo di materia?
Non chiedo una definizione medica (non sto parlando di cellule, embrioni, ecc…): chiedo una definizione morale. La morale è di tutti, mica solo dei credenti. No?
E’ chiaro che se stiamo parlando di un essere umano, ci sono delle implicazioni serie.
Quando si parla di obiettori di coscienza, prima di cercare i possibili opportunisti, bisognerebbe pensare a questo: per molti (religiosi e non), eliminare una vita in grembo vale quanto eliminarne una all’esterno dell’utero materno. Questo rende assolutamente impossibile, per costoro, effettuare tale pratica.
Io ritengo che ogni definizione di vita che tenda a essere restrittiva (cioè un gradino meno che dal concepimento alla morte naturale), rischi di essere molto insidiosa.
Insidiosa nel senso di una pratica anti-umana, spesso eugenetica (quanti aborti si effettuano in Italia per malformazioni vere o presunte? Quante volte si controlla dopo l’aborto l’effettiva presenza delle malformazioni diagnosticate?), che corre il rischio di anestetizzare le coscienze (ci sono statistiche terrificanti rispetto a quante donne ricorrono ripetutamente all’aborto…), che espone tutti al rischio di ulteriori definizioni ancora più restrittive. Già ora trovo che debba essere terrificante per una persona affetta da sindrome di Down o da altra malattia genetica sapere che la sua malattia è da molti ritenuto un motivo valido per non far nascere un bambino. Ma provate ad immaginare la definizione che si restringe (malattie più lievi, feti in fase più avanzata di formazione, bambini appena nati… non invento, parlo di pratiche presenti in vari paesi del mondo, tra cui alcuni “civilissimi” come l’Olanda o gli Stati Uniti)… poco alla volta la vita non è più una presenza oggettiva, reale, esterna alla nostra volontà, ma il frutto di una trattativa, di una definizione che cambia, che possiamo manipolare, che possiamo riscrivere all’infinito. Francamente, a me questo sembra un incubo.
Molti obiettano che non so cosa significhi vivere con un bambino malato, che loro non se la sentirebbero: a parte il fatto che a me nessuno ha mai dato garanzie circa il fatto che i miei figli non si ammaleranno, so che in alcuni paesi del nord Europa, nei quali l’aborto è perfettamente legale, che prevedono però dei programmi molto efficienti di sostegno alle famiglie che scoprono di aspettare un figlio con malformazioni genetiche, l’aborto a causa della sindrome di Down, ad esempio, è molto meno frequente rispetto all’Italia. Quindi si tratta, ancora una volta, di cultura, di definizioni, di sostegno alla vita piuttosto che al suo contrario.
Inoltre, e qui tocco quello che per me è uno dei nuclei del problema, ritengo che l’aborto sia una falsa libertà: una libertà lasciata alle donne, perché a fronte di situazioni terrificanti create da altri siano sempre “libere” di abortire. Qualcuno ha mai chiesto a chi ha abortito se non avrebbe preferito essere “libera” di non abortire?
Quante donne sono davvero libere di NON farlo? Intendo dire, nelle condizioni sociali, culturali, economiche, in cui possono davvero dire: questa è la mia scelta?
Quante donne invece vengono lasciate in balia di sé stesse, di un dolore lacerante, con la scusa che sono “libere” di scegliere?
E con i nuovi ritrovati chimici questo avverrà sempre di più: come può essere spacciata per una conquista rimanere da sole a casa, avere crampi a volte molto dolorosi, a volte emorragie, vedere il… (come definirlo?) “prodotto del concepimento”? (Bambino?). Non è un ulteriore modo di dare alle donne una bella libertà che significa “sono fatti vostri”?
Non dipenderà dal fatto che anche i medici abortisti non ce la fanno più? Spesso dopo anni di pratica sono orripilati. Continuano a vedere corpicini che escono dalle loro madri, da coloro che la natura aveva previsto come loro rifugio e nutrimento, per i motivi più disparati, dalla povertà estrema, alla malattia grave, alla leggerezza di un’adolescente, all’egoismo più ottuso. E lo fanno per giorni e settimane, anni. Avete mai letto loro racconti? Alcuni nel tempo sono diventati i più ferventi anti-abortisti.
Allora meglio far credere che c’è una pillola semplice, nessuna domanda, nessun ricovero… che il peso stia ancora una volta sulle spalle delle donne.
Per non parlare dell’uso orwelliano del linguaggio: “aborto terapeutico”. Ora, nella mia ottusità, ritengo che il termine “terapeutico” dovrebbe significare che si aiuta qualcuno a guarire, almeno a migliorare le proprie condizioni di salute, non certo che si elimina del tutto il soggetto.
Possibile che le donne siano ferme a slogan di 30/40 anni fa? Che non vedano che sono state vittime di una truffa? Una truffa di cui portano i segni direttamente nel corpo e nella mente (nell’anima, per chi ci crede)?
Non credo ovviamente che la soluzione sia solamente vietare l’aborto, dico invece che andrebbero davvero (non sulla carta) rimossi gli ostacoli che impediscono alle donne (e agli uomini, alle famiglie) di avere i figli che desiderano, e magari anche quelli che non desiderano ma che la vita ha concretizzato per loro.
Siamo davvero sicuri che nella nostra società ci sia un clima culturale favorevole alla vita? O non sta dilagando una mentalità opposta, di egoismo e “diritti” a tutto: a non volere un figlio, a non volerlo ancora, a volerlo a tutti i costi… così che i desideri vengono eretti a diritti. Diritto a un figlio sano (e poi bello, intelligente, alto…?).
In paesi come l’Olanda il perseguimento coerente di tali diritti ha portato alla costituzione di un partito pedofilo (ora, sembra, disciolto), alla legalizzazione dell’eutanasia anche sotto i 12 anni (in pratica la legalizzazione dell’omicidio)… possibile che non si veda che la vita è un bene di cui NON possiamo disporre. E’ un dato pregresso, precedente il nostro ragionamento e la nostra volontà, con ragioni proprie, da rispettare, non da forzare in canali disegnati a tavolino? Mi rendo conto che la mia posizione non è comoda, e neppure senza costi da sostenere, ma quale scelta è senza costi? Mi sembra solo che i costi della scelta opposta siano sostanzialmente più pericolosi.
Per tutti vale un dato: dalle ricerche condotte tra madri che hanno seriamente preso in considerazione l’aborto, pare che a distanza di anni nessuna (o quasi) si sia pentita di aere tenuto il bambino, mentre tra coloro che hanno abortito sono spesso presenti sensi di colpa a volte tanto gravi da degenerare in depressione, malattie psichiche e suicidi. Mi pare la prova che l’aborto non aiuta né la madre né il figlio.
# 7 June 2010 at 4:44 pm

Silvia (author) ha scritto:
Un intervento di D. lo stavo aspettando: lo auspicavo e se non fosse arrivato spontaneo, tra qualche giorno l’avrei contattata per averlo. Conosco il suo blog e sentivo che avevamo bisogno anche della sua voce.
In realtà io mi sento molto vicina a quello che esprime D., ma non riesco proprio a trovare la conciliazione tra questo ed il mondo reale. Cerco di spiegarmi: una legge sull’aborto deve esserci, perchè questo non è un mondo perfetto e si deve dare una possibilità di scelta, o meglio una via d’uscita. Perchè ha ragione D., quando dice che non è mai una vera scelta.
Avrei paura di una società che vieta l’aborto, ma ho paura anche di questa che lo propone come falsa scelta. Tanto più che le donne possono abortire, ma poi è meglio che conservino questa “colpa” per se stesse se non vogliono offrirsi al pubblico giudizio. Questa società lo ha reso possibile (anche se spesso male e con difficoltà), ma preferisce non accettarlo, continuare a ritenerlo una cosa cattiva, un male di cui non si può fare a meno.
Allora, se è così (perchè in fondo E’ così: non una colpa o una cosa cattiva, ma una non scelta, troppo spesso dettata dal non avere scelta), che si offrano anche altre risposte. Che si offra la possibilità di non abortire. Quella, troppo spesso, manca.
Di fronte alla malattia non riesco ad esprimermi. D. cita la sindrome di Down: conosco persone Down e personalmente posso dire che non mi verrebbe mai in mente di abortire per una diagnosi tale.
Ma la sindrome di down è una tra mille. C’è altro. E per altro vorrei sempre avere la possibilità di dire: non ce la faccio.
Questa non è una questione di ideologie e non è neanche questione di etica, di morale. Sì, l’etica e la morale sono di tutti, ma non credo che nessuna madre abbia mai scelto del proprio aborto con categorie mentali proprie dell’etica o della morale.
Queste sono decisioni che si prendono li ed in quel momento. Con quello che hai: dolore, sconforto, rabbia, paura. Quando sei fortunata le prendi in due e si sommano due paure, due dolori.
No, purtroppo non c’entra neanche la morale: c’entra il farcela o non farcela. C’entra quello che riesci a provare in quel momento, quando prendi la decisione.
Però il punto di vista di D., ripeto, serviva: perchè cambiare punto di vista per vedere le cose da un altro lato, è sempre una ricchezza.
# 7 June 2010 at 5:31 pm

mammadifretta ha scritto:
caro D, ci sono malattie genetiche di cui muoiono bambini di pochi mesi, dopo aver patito sofferenze atroci.Io sono portatrice sana di una di esse, e lo è anche mio marito.
E l’ho scoperto nel peggiore dei modi.Perdendo mia figlia, quando lei aveva 5 mesi, e dopo che per salvarla abbiamo tentato un trapianto di midollo da donatrice compatibile al 60%, io, e dopo che lei ha dovuto subire una pesantissima chemio terapia.E dopo che per due mesi nessuno la poteva sfiorare e di fatto viveva in una “bolla”sterile.
Ho avuto un’altra bambina sana.E se la villocentesi avesse detto che non lo era?Potevo avere la facoltà, la libertà di non mettere al mondo una figlia per la sofferenza??
Al di là di ogni ideologia, religione, morale e quant’altro rimane il fatto che se non c’è una legge gli aborti clandestini aumentano a dismisura, rischiando la di perdere sia la mamma che il bambino.
Ci sono mille implicazioni e purtroppo i più non se ne rendono conto.
L’aborto deve potersi fare, e nel modo meno traumatico possibile.
Il senso di colpa è la società che te lo inculca.
Una donna che decide di abortire non è un’assassina.Non lo fa con superficialità.Ma io ho l’impressione che nel nostro paese sia considerata un’assassina superficiale.
Io ho nascosto la mia seconda gravidanza fino al 4 mese per non essere considerata tale qualora avessi deciso di abortire se il feto fosse stato malato.E in quel caso, a mio avviso,sarebbe stato un atto di pietà nei confronti di mia figlia.
# 7 June 2010 at 7:31 pm

D. ha scritto:
@ mammadifretta: Io non ho volutamente parlato di assassinio, così come mi rendo conto che ci sono situazioni di dolore estremo. Il dolore è un mistero. Uno dei misteri della vita. Risulta difficile imporre a un altro il carico di dolore che può sopportare. Il dolore, a vari gradi, non è separabile dalla vita stessa.
Ma, anche se non ho parlato di assassinio, non mi voglio nascondere dietro a un dito. Ritengo che la vita sia qualcosa di assolutamente indisponibile, di cui gli uomini non possono disporre in nessun modo, o quasi, con la sola eccezione della legittima difesa.
Non ritengo che si possa o si debba mettere su un piatto il dolore, sull’altro la vita. Questo non per una posizione “fideistica”, ma per una certezza di ragione: che le eccezioni all’intoccabilità della vita creano altre eccezioni.E infatti, per promuovere la 194, furono portati agli onori delle cronache una serie di casi estremi, veri, dolorosi, emotivamente coinvolgenti, come certamente è la tua storia, che merita il massimo rispetto. Ma il fine ultimo era – è – l’aborto libero, senza controllo, senza domande, anche senza motivo (per chi lo desidera), se non un generico “disagio psicologico”.
A distanza di decenni, la mentalità eugenetica è permeata nella società in maniera massiccia: faccio anch’io un esempio personale. Ho 5 figli, al secondo mi consigliano un tri-test. Rifiuto l’esame perché non mi interessa l’esito (terrei il figlio comunque). Mi chiedono di firmare un foglio in cui “mi prendo la responsabilità” di questa scelta (leggi: non denuncerò nessuno, qualunque cosa succeda). Io firmo, alle gravidanze successive mi cercherò un ginecologo privato. Altre, a fronte della pressione, si fanno fare il test. Il test è l’anticamera dell’amniocentesi. Esame in cui molto spesso si hanno il triplo, il quadruplo, di possibilità di danneggiare il bambino rispetto alle probabilità che il bambino sia malformato. Ma nessuno ti dice di fermarti a riflettere. Ti fanno firmare una liberatoria e via. Per i medici è meglio un aborto indotto che una causa giudiziaria. E se l’amniocentesi denota qualche problema? Ecco pronto l’aborto “terapeutico”. Così un figlio desiderato, atteso, festeggiato, viene eliminato come merce non perfetta e a volte per malformazioni lievissime. Ci sono mamme che si sono sentite rinfacciare di aver fatto nascere un figlio con la sindrome di Down, mentre avrebbero potuto “evitare” il problema.
Ma non è tutto: in Cina mancano all’appello milioni di donne, mai nate (il rapporto tra nati maschi e nate femmine nel mondo è sempre circa in pareggio, in Cina è pesantemente sfavorevole alle donne). In uno stato con la politica del figlio unico, le femmine valgono meno e vengono scartate alla fonte. Questa grande “libertà” delle donne è paradossalmente usata per sterminare le donne stesse.
Il punto, il solo punto, non è se e cosa permette la legge: ma se stiamo parlando di una vita o altro. A me non interessa, in questo ambito, ciò che lo stato proibisce o permette: mi interessa ciò che si può fare o non si può fare come esseri umani. Ci sono stati che hanno permesso non solo l’aborto, ad Atene i malati si gettavano da una rupe, i pre-colombiani facevano sacrifici umani, la schiavitù è stata -ed è ancora – diffusa nel mondo. Io ritengo tutte queste cose un attacco all’uomo, alla vita, alla ragione (che ci dice che è molto facile scivolare dalla categoria dei “salvati” a quella dei “perduti”). Se stiamo parlando di vita, non è una cosa di cui l’uomo possa disporre. La vita va riconosciuta, protetta, coltivata, difesa, ma mai, mai, selezionata, approvata o rifiutata, gestita. E questo per un motivo quasi banale: nessuno vuole che altri selezionino, approvino o rifiutino, gestiscano la propria vita. Che la vita porti con sé il dolore, è un fatto certo. A volte il dolore è in una quantità enorme, e si fatica a dargli un senso. Nondimeno, ciò non ci rende padroni di qualcosa che non è nostro. E’ un dato di fatto di cui possiamo solo prendere atto. Quando la vita c’è, non si possono ammettere colpi di spugna.
# 7 June 2010 at 9:06 pm

mammadifretta ha scritto:
finchè quella vita vive dentro me è come se fossi io stessa,respira perchè io respiro, mangia perchè io mangio, e io ho facolta di decidere se debba venire al mondo, e quindi se partorire o meno,D.
# 7 June 2010 at 10:49 pm

Gloria ha scritto:
E alla fine scavando, scavando, si è arrivati al nocciolo della questione, l’unico vero motivo, secondo me, del perchè si dibatte in toni colorati e senza un vincitore. Cos’è una vita?
Ma non andrò oltre.
Con D. condivido città, quartiere (probabilmente) e idee sui dottori. Come detto prima i dottori forse si sono dimenticati che dovrebbero essere al servizio dei pazienti e non preoccupati di una denuncia penale o del conto in banca. Che la prevenzione è per me l’unica vera arma di controllo delle nascite.
Che dovremmo parlare di più ai nostri figli del sesso per evitare che si rimanga incinta a 15 o 13 anni. Perchè genitori si diventa in due anche a quell’età e come madre di un maschio è mio compito evitare che faccia cavolate.
Ma con Mammadifretta condivido l’idea che rimanga una mia scelta disporre del mio corpo.
Che io mi ricordi, ma Silvia saprà correggermi, in Italia scegliere di sottoporsi a una isterectomia volontaria non è possibile. Così come a una vasectomia totale. Mi sembra che c’entri qualcosa con “l’attentato alla specie” e ricada nel codice penale.
Mi domando in che cosa siamo veramente liberi di scegliere. Liberi dai condizionamenti, dalle regole, dalle consuetudini. L’aborto non è che una delle non-scelte che facciamo.
# 7 June 2010 at 11:17 pm

mammadifretta ha scritto:
Non esiste infatti, attualmente, una legge che disciplini la materia dell’accesso alle procedure di sterilizzazione su richiesta. Tra molti ginecologi è diffusa l’opinione (peraltro erronea) che gli interventi di legatura delle tube e di vasectomia costituiscano un reato o comunque una procedura al limite della legalità. Il fatto è che in Italia non esistono leggi che impediscono la sterilizzazione, ma neppure leggi che la approvino espressamente e che riconoscano ai soggetti maggiorenni e in pieno possesso delle proprie facoltà mentali il diritto di accedervi. La situazione normativa attuale è molto complessa. Da un lato, con l’abrogazione del capo del codice penale relativo ai delitti contro l’integrità della stirpe (disposta dalla legge 194/1978) è venuta a mancare la figura del delitto di procurata impotenza alla procreazione (introdotto dal legislatore del 1930 come espressione del procreazionismo autoritario proprio della dottrina politica fascista), dall’altro, però, una corrente giurisprudenziale riferendosi all’art. 5cc (che sancisce l’invalidità dell’eventuale consenso prestato dal soggetto pur maggiorenne e capace per il compimento di atti di disposizione del proprio corpo che cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica) e agli artt. 582-583cp (che sanzionano le procurate lesioni personali, anche senza querela dell’offeso nel caso di lesioni gravissime) ha tentato di criminalizzare per questa via gli interventi di vasectomia e di legatura delle tube, considerandoli insomma come atti di lesione personale gravissima pur in presenza del consenso della persona. Tuttavia nel 1987 una sentenza della Corte di Cassazione (numero 7425) ha sancito l’erroneità di questa interpretazione affermando che il fatto di legare le tube o di eseguire una vasectomia su persona consenziente e capace non costituisce reato, perché la sterilizzazione non può essere considerata una lesione se effettuata su una persona consenziente che non desidera procreare, in quanto in questo caso la sterilizzazione, al contrario, porta alla persona il vantaggio di poter vivere più serenamente la propria sessualità. Tuttavia una sentenza della Corte di Cassazione non è sufficiente a cambiare le cose, perché un giudice può decidere di tenerne conto nell’emanazione della sua sentenza, ma non vi è obbligato, per cui i medici continuano a rischiare, sia pure in maniera molto teorica, di essere incriminati per lesioni personali, per cui è naturale che la maggior parte degli ospedali e dei ginecologi preferisca non eseguire questo tipo di interventi, se non altro per mettersi al riparo da eventuali azioni legali.
http://www.rientrodolce.org/index.php?option=com_content&task=view&id=339&Itemid=47
# 7 June 2010 at 11:29 pm

Silvia (author) ha scritto:
mammadifretta, grazie: ricerca ed esposizione impeccabili.
# 7 June 2010 at 11:39 pm

mammadifretta ha scritto:
Era quasi un dovere, silvia!!!!e grazie per aver aperto questo dibattito!
# 8 June 2010 at 12:04 am

D. ha scritto:
“finchè quella vita vive dentro me è come se fossi io stessa,respira perchè io respiro, mangia perchè io mangio, e io ho facolta di decidere se debba venire al mondo, e quindi se partorire o meno,D.”
Mi sembra insufficiente, anche se vero, questo modo di vedere. Certo, l’inizio della vita avviene con un corpo in un altro corpo, questo rende tutto più difficile. Ma ci sono, inascoltate, anche le ragioni dell’altra vita. Quella che non può esprimersi, non può accampare ragioni se non la propria esistenza, quella che non può neppure respirare in autonomia, ma è pure una vita, un essere umano in costruzione, qualcosa che c’è. Ci sono studi che dimostrano come il figlio interagisca con la madre già nelle primissime settimane di vita. Si tratta di un’interazione involontaria e su molti livelli, compresi quello chimico e ormonale (ovviamente), ma che influenzano entrambi. E’ possibile eliminarlo con un colpo di spugna?
Io so che la legge dice di sì, e anche se non lo dicesse la legge qualche donna si risponderebbe ugualmente di sì.
Ritengo che una vera percezione delle ragioni della vita dovrebbero far propendere per il no. O almeno per il no nella stragrande maggioranza della circostanza in cui si risponde sì.
Anche il fatto che il bambino dipenda dalla madre è in rapida evoluzione: con le moderne tecnologie rianimative ci possiamo trovare con due casi uguali e opposti.
Da un lato un forte prematuro, che viene rianimato e lotta per mesi tra la vita e la morte. Ha genitori che fanno di tutto per ancorarlo alla vita, per aiutarlo a salvarsi, un’equipe medica tra le più specializzate, strumentazione sofisticata. (in questi giorni, su questo forum, c’è una bella discussione sulla T.I.N.).
Dall’altro un aborto alla stessa epoca gestazionale, immaginiamolo concepito nello stesso giorno, fatto nascere nello stesso giorno. Anche questo bambino è vivo e vitale, magari a poche stanze di distanza dal primo, ma qualcuno ha già fatto scelte diverse per lui: lui non va rianimato, è solo una scocciatura in più, perché non fa certo piacere dover attendere qualche minuto per vederlo morire. Non piace a nessuno, neppure ai dottori, al personale medico. Entrambi i bambini non ce la possono fare da soli (come tanti malati, d’altronde): ma cosa dà il diritto di scegliere a favore di uno solo?
Purtroppo quello che ho descritto succede, non è solo un’ipotesi.
Succede anche di peggio: negli Stati Uniti esiste una pratica che si chiama “partial birth abortion”. In pratica, pura macelleria (chi è sensibile smetta ora di leggere).
La pratica si effettua, in alcune condizioni e in alcuni stati degli USA, fino al nono mese di gravidanza (in pratica, anche il giorno prima di un parto naturale). Si induce il parto, che però non deve essere completo. L’ipocrisia vuole che un bambino vivo e sano completamente uscito dalla madre sia un soggetto giuridico con dei diritti. Invece quell’essere a metà, con la testa di fuori e i piedi ancora dentro la madre non è un essere umano, è una convenzione, un buco nero, un punto di non essere in mezzo all’essere: gli viene effettuata un’incisione sul cranio e risucchiato il cervello. Solo a questo punto vengono estratti i piedini.
Mi direte che in Italia questo non è possibile: lo so bene, ma temo che non basti. Temo, lo ripeto, che tutte le volte che non si prendono in considerazione i diritti della parte più debole, che si è costretti a dare una definizione di vita escludendo qualcuno (il concepito prima di un certo mese, poi il prematuro nato in certe condizioni invece di altre, poi il bimbo a termine) si rischia tutti qualcosa. Si rischia di metterci in una posizione che non ci spetta rispetto alla vita e alla morte. Si rischia di veder rinegoziata all’infinito tale definizione.
Ritengo che sia invece ragionevole mettere dei paletti, dei limiti che dipendono dalla vita stessa, che non possano essere negoziati neppure se si ottenesse una maggioranza sul punto (penso in questo caso a tutto ciò che ha a che fare con la difesa delle vite umane, così come della vita in generale sul pianeta, le sue risorse, la sua biodiversità).
Non sono questioni che si possono decidere soltando considerando ciò che il singolo vuole o non vuole. Neppure ciò che vuole o non vuole una maggioranza. Ma ciò che l’uomo in generale può o non può fare. Per arrivare a questo punto io ritengo che ci siano dei paletti iscritti nella nostra razionalità più profonda e nel nostro cuore. Ad esempio, non sopprimere la vita umana.
# 8 June 2010 at 6:56 am

Gloria ha scritto:
Caspita Mammadifretta che resoconto! Grazie!
Cara D. salvare o non salvare una vita è un dilemma antico come il mondo. Così come l’infanticidio. Le mie nonne appartenevano a un’epoca in cui i figli che non si potevano sfamare venivano partoriti nei campi e lì lasciati. Ogni società ha bisogno dei suoi limiti altrimenti non avremmo potuto convivere per così tanti millenni. I limiti e le regole sono cambiati. La 194 non è una legge perfetta e come tante altre leggi non può accontentare tutti.
Si cerca di fare del proprio meglio, come sempre.
Difronte a quanto racconti ancora più forte credo nel diritto (o forse a questo punto nel dovere) di interrompere una gravidanza quanto prima se un figlio non lo si vuole.
# 8 June 2010 at 9:36 am

Lanterna ha scritto:
Penso che spesso, quando si parla di aborto e dintorni, si parta da presupposti talmente diversi da non potersi sovrapporre.
Io parto dall’idea di essere responsabile per la mia salute e per quella dei miei figli, quelli che ci sono e quelli che no. Sono responsabile anche del loro mantenimento e del loro benessere, oltretutto.
Ora, questo mi dà vari motivi per giustificare sia un aborto volontario sia un aborto terapeutico.
Esempio: se non mi posso permettere di avere più di due figli (magari perché dovrei rinunciare al lavoro o perché non ci starei dentro con i soldi), uso un contraccettivo, il più sicuro possibile a parte l’astinenza, per non averne altri. E se questo contraccettivo fallisse? Se ho sbagliato i miei conti, mi terrò il terzo. Ma, se i conti tornano e io rischio di far vivere i miei 3 figli nella miseria, il terzo sarà meglio che torni da dove è venuto, sia pure con dolore.
Altro esempio: se mi dicessero che un figlio che aspetto è sindromico, abortirei? Nella maggior parte dei casi credo che farei meglio, perché solo raramente le sindromi genetiche sono slegate da altri problemi fisici gravi come cardiopatie e malformazioni a organi vitali. Oltretutto, in Italia avere un figlio disabile significa andare incontro a spese molto pesanti, e ricadiamo nel discorso precedente: se per un figlio devo togliere troppe risorse agli altri, comunque non adempio ai miei doveri di madre.
È eticamente corretto tutto questo ragionamento? Non lo so e non mi importa, so solo che è valido per il MIO modo di sentire e che mio marito lo condivide. Altri probabilmente saranno in situazioni diverse per motivi diversi e valuteranno priorità diverse dalle mie.
# 8 June 2010 at 9:44 am

D. ha scritto:
@ Lanterna:
Con lo stesso metro, potrei legittimamente valutare che non posso permettermi di accudire i miei genitori non autosufficienti, o un figlio con una grave malattia mentale. Sono carichi pesanti, e sappiamo che le famiglie sono lasciate quasi del tutto sole. A questo punto, come non pensare all’eutanasia? E un invalido grave? E un malato (fisico o mentale) lievemente meno grave? E una persona sola con due genitori non troppo gravi, ma che deve lavorare e non può permettersi aiuti? E un figlio malato di leucemia?
E’ come mettere una sfera in cima a un piano inclinato: non può che rotolare sempre più velocemente.
Una specie di roulette russa, in cui sono solo le valutazioni di ordine pratico a decidere chi vive e chi muore. Non solo: sono le MIE esigenze (dove MIE sta per le ragioni del più forte, del più sano, del più autonomo) a prevalere contro le ragioni dell’ALTRO (che è muto, dipendente, debole). E se domani improvvisamente non potessi più mantenere un figlio già nato, che fino ad oggi ritenevo di potermi permettere? Eliminiamo anche lui? Di più: se fossi io nelle condizioni del più debole?
Mi fa orrore.
E le milioni di persone che nascono nel mondo in una povertà estrema (che probabilmente noi in questo forum non raggiungeremmo neppure dopo il decimo figlio)? La loro vita vale meno? Meglio che non fossero mai nati? Non essere nato in un paese ricco è una sfortuna, una tara?
Io riesco a immaginare vite ricche di relazioni e felici anche in condizioni di estrema povertà, o magari vite complicate e difficili, come quelle che per secoli e millenni l’umanità ha dovuto affrontare.
Non riesco invece ad immaginare che sia meglio eliminare la vita.
@ Gloria:
l’umanità ha sempre dovuto affrontare l’infanticidio, come l’omicidio, il furto, la violenza. Non per questo sono diventate cose buone. La legge che rinuncia al proprio ruolo e registra l’impossibilità di evitare ciò che è un male è una pessima legge, che tendenzialmente tende a diffondere il male stesso.
Inoltre, faccio notare che nei posti dove si pratica il partial birth abortion non è certo vietato abortire nelle prime settimane o mesi di gravidanza…
# 8 June 2010 at 10:55 am

Lanterna ha scritto:
Non ho detto di avere la verità in mano. Ho semplicemente esposto il criterio con cui io affronterei la questione di un feto in arrivo, non di persone che ci sono già. Non condivido l’idea che un feto di 5 mesi (perché questa è circa la massima età in cui è consentito l’aborto terapeutico) sia equiparabile a una persona.
Il mio non è un criterio di legge del più forte, è semplicemente un tentativo di sopravvivenza alle mille implicazioni etiche di ogni nostra scelta.
Non è umanamente possibile dar voce a tutte le istanze: se in casa c’è un bambino (o un adulto) malato, chi è sano viene in qualche modo trascurato. Se posso, lo evito. Se non posso, ci passerò in mezzo.
Se io fossi nelle condizioni del più debole, mi sentirei in immensa colpa, anche se colpe non ne avrei. Non vorrei mai essere un peso per chi mi ama, tantomeno togliere loro qualcosa in termini di attenzione, tempo e risorse. E sì, se fossi malata grave o in coma o comunque incurabile, l’eutanasia mi parrebbe una buona soluzione per togliere il mio peso dalle spalle altrui.
# 8 June 2010 at 2:20 pm

mammadifretta ha scritto:
Tu parli di orrore in tutto ciò.Per certi versi sono d’accordo…Pur tuttavia potresti vedere telethon , o farti un giro per le rianimazioni neonatali e vedere come muore un bambino affatto da qualsiasi tipo di patologia che muore dopo mesi di agonia e muore soffocato, senza che tu possa fare niente.E se decidi di farlo intubare sei un mostro perchè ne allunghi l’agonia. E se decidi di lasciare che la malattia faccia il suo corso sei un genitore senza cuore perchè gli accorci la vita.E se decidi di provare le staminali embrionali in america sei un assassino di embrioni.Se non lo fai non ami tuo figlio perchè non hai provato tutto.
Tutti pensano(pensiamo probabilmente) di avere in mano la ragione, di aver capito tutto. Ma in realtà ognuno di noi dovrebbe turarsi la bocca, perchè bisogna essere lì, in quel momento, con quei trascorsi(che ogni persona ha, ma mai l’una uguale all’altra)…riguardo ai grandi prematuri rianimati ti assicuro che tutti hanno grossi problemi, renali, cerebrali, respiratori, e per me rianimare un feto di 25 settimane è accanimento terapeutico.(soo laureanda in infermieristica)
Se un aborto di 24 settimane respira viene rianimato, D.
Forse dovresti informarti un pò di più.Questa discussione è destinata a durare all’infinito, ma non credo che nè tu nè quelli che non la pensiamo come te, cambieremo posizione.
# 8 June 2010 at 2:45 pm

D. ha scritto:
Lo so bene che tutti pensiamo di avere in mano la ragione: ma oltre le opinioni c’è la realtà.
A me non interessa colpevolizzare nessuno (anche se, concedetemi di dirlo, ritengo che talora il senso di colpa sia il primo passo per potersi riconciliare con i propri errori: personalmente mi sono sentita in colpa per alcune scelte della mia vita e questo mi ha permesso di modificarla). Mi interessa, semmai, incidere un po’ sulla mentalità corrente. Mi parlate tutti di giudizio esterno, di cosa pensa la gente… devo dirvi molto francamente che non mi interessa. Non è una questione che si affronta per salvare la faccia, né in un senso né nell’altro. Sono in gioco delle vite e ci vuole almeno la gravità che la cosa richiede. Né, per fortuna, tocca a me giudicare il mio prossimo. Se ho un obiettivo non è di far la morale, ma eventualmente di evitare che delle vite siano soppresse.
Di più, sono certa che ogni caso è un caso particolare: tanto più quando si parla di terapie, di malattie gravi ecc…
Ma a volte mi sembra di sentire ripetere un mantra: quanti aborti sono davvero effettuati in queste condizioni estreme? In quanti casi delle centinaia di migliaia annuali stiamo parlando di condizioni estreme? La mentalità abortista ha permeato tutta la società: provate per gioco a sostenere ai giardinetti le mie tesi in un gruppo di mamme. Sarete sbranate. Alla fine ci si rifugia nel fatto che ognuno fa le sue scelte. Tutto è relativo. Tutto dipende dalle opinioni. Ma non c’è nulla al di fuori delle opinioni? E il concepito, che scelte fa?
Mi dite allora che la sua vita non vale abbastanza, che non è ancora completa: io ritengo che non sia lecito fare una graduatoria delle vite. Di più: nel dubbio delle varie opinioni, meglio una scelta sbagliata, a favore della vita, che una scelta sbagliata contro la vita. La seconda è, ovviamente, irreparabile.
Voi mi parlate di scelte estreme, di malattie incurabili, di povertà. Io temo invece che questi casi siano statisticamente minoritari. L’aborto è vissuto in molti casi come una possibilità tra le tante, come un altro modo per salvare una facciata (specie nel caso di ragazze giovani).
Mi parlate inoltre di casi personali, che francamente a volte rischiano di travolgere le discussioni in un vortice emotivo, ma provo a raccontare anch’io il mio caso personale.
Circa cinque anni fa ho scoperto di essere incinta per la quinta volta. Le due gravidanze subito precedenti erano state rischiose, quindi sapevo che avrei dovuto affrontarne una terza in un letto dall’inizio alla fine. Ma in casa (una casa troppo piccola e in affitto, dove ancora vivo) avevo già 4 bambini, il più piccolo dei quali aveva poco più di un anno (durante il quale né io né lui abbiamo mai dormito per più di un paio d’ore consecutive). Quando ho fatto il test ero già al limite delle forze. Ho iniziato a sperare e pregare di perdere il bambino. Nello stesso momento ho seguito scrupolosamente le indicazioni di riposo assoluto, per evitare un aborto spontaneo. Ero letteralmente divisa in due. Passavo le giornate a letto, a lavorare col computer sulle gambe perché sono una libera professionista e non ho mutua. Mi struggevo nei sensi di colpa per gli altri figli trascurati. Non volevo quel figlio, ma non volevo neppure essere responsabile della sua morte. Ho fatto la prima ecografia con questi pensieri e devo dire che è stato un momento duro.
A un certo punto sembrava che la bimba non si sviluppasse bene, al rischio di parto prematuro si aggiungeva il rischio che fosse troppo piccola. Ho passato settimane a leggere tutto quello che potevo sui bimbi prematuri. Storie strazianti. Ero in piena depressione pre-partum. Ancora facevo fatica ad accettare la gravidanza eppure speravo che la mia bambina si aggrappasse alla vita come poteva.
Alla fine è nata Benedetta, bella come il sole (almeno per me). La casa sembra ancora più piccola, la vita ancora più faticosa. L’idea di avere una casa nostra, che sogniamo, ancora più remota. Per ora abbiamo potuto mantenere tutti, ma siamo di famiglie modeste, entrambi liberi professionisti, senza certezze e in un periodo di grave crisi economica. Mio marito è finito in ospedale con la pressione minima a 190 e ha altre patologie severe, tutte riconducibili allo stress. Eppure ogni giorno sono felice di non avere fatto nulla perché Benedetta potesse non nascere. Avrei avuto la comprensione di tutti (di più: mia madre mi ha detto a muso duro che avrei dovuto abortire). Ma il gesto oggettivo di eliminare una vita che era dentro di me era insopportabile e sapevo che di una sola cosa mi sarei potuta pentire per sempre: non lasciare a mia figlia una possibilità di vita.
Benedetta fa onore al suo nome ed è una vera benedizione per tutti noi. Tutti l’hanno amata a coccolata. A volte è una gran rompiscatole, ma non sappiamo più immaginarci senza di lei.
Quello che voglio dire non è che quel che vale per me vale per tutti, ma che la vita non è nostra, né mia né vostra. E che scegliere per la vita o per la morte non possono essere due cose che stanno sullo stesso piano, da valutarsi con un elenco di pro e di contro. La vita ha certamente più valore della maggior parte delle motivazioni che si usano per sopprimerla.
# 8 June 2010 at 5:00 pm

mammadifretta ha scritto:
no, mi dispiace, affermare che per molte donne è solo leggerezza, è qualunquismo e dato l’argomento non penso di riuscire a tollerarlo.
Ho lavorato 6 mesi in ginecologia e non ho mai visto una donna che non avesse una motivazione sofferta, che abbia preso la cosa con leggerezza “andiamo a cavarci questo dente”, e mi è capitato anche di assistere a scene strazianti di fronte a madri che aspettavano figli privi di organi vitali e che si trovavano ad aver preso decisioni che mai si aspettavano. Mi sono trovata davanti mamme di tredicenni di fronte alla loro bambina che apettava un bambino, donne antiabortiste fino all’osso che cedevano di fronte a tutto ciò.
donne sull’orlo di una separazione, con 4 figli a carico e un lavoro in nero in un’agenzia di pulizie, e ho fatto altri sei mesi in rianimazione pediatrica e ho visto bambini morire tra le braccia di un’infermiera estranea, o SOLI perchè abbandonati dalle mamme a cause della loro MOSTRUOSITA’(parole di una mamma).
No, D, il qualunquismo non abita le donne che abortiscono, tu hai deciso di non farlo e nessuno ti ha obbligato, abbi la pietà e il risppetto per chi,in ogni caso, soffre SEMPrE di una scelta,Una IVG non è mai una passeggiata al parco.
# 8 June 2010 at 5:20 pm

Barbara ha scritto:
Ciao a tutti, e complimenti a Silvia per aver avuto il coraggio di aprire un argomento cosi’. Era ovvio che si sarebbe scatenato il putiferio (meno male!!).
L’aborto e’ sempre un tema caldo. Da persona convinta di avere una morale personale, costruita in tanti anni di scelte e lavoro su me stessa, uno dei pochissimi argomenti su cui tollero che qualcun altro mi dia consigli non richiesti e’ proprio l’aborto (insieme all’autanasia, che qualcuno ha gia’ tirato in ballo fra i commenti).
Eh si, perche’ se non tollero che qualcuno mi venga a dire che non posso divorziare (sono fatti miei e nessuno ha il diritto di dirmi se posso o non posso), l’aborto e’ un’altra cosa, perche’ e’ vero che sono io che scelgo ma c’e’ qualcuno che ci va di mezzo.
Ora, sarebbe interessante avere delle statistiche sulla motivazione degli aborti in Italia per poter ragionare piu’ serenamente su a chi stiamo andando a mettere i bastoni fra le ruote, ma mi permetto di ipotizzare alcune “categorie”:
1) Malattie/malformazioni del feto riconoscibili in gravidanza. In questo caso non credo che le coppie (perche’ suppongo che nella maggioranza dei casi siano questioni di coppia) abortiscano a cuor leggero, e io non mi sento assolutamente di giudicare la loro scelta. Io ho fatto l’amniocentesi e se fosse risultata brutta probabilmente avrei abortito.
2) Gravidanze non desiderate in coppie di lunga data, magari con gia’ diversi figli. Anche qui mi aspetto che si tratti di scelte consapevoli e probabilmente travagliate, li lascerei in pace.
3) Gravidanze indesiderate in donne single o “accoppiate” da poco. Forse al limite si tratta di una scelta responsabile verso se’ stesse e il neopartner
4) Ragazzine che restano incinte per ignoranza. Vogliamo obbligarle a farsi stravolgere ancora di piu’ la vita con responsabilita’ che non sono in grado di prendersi?
5) Vittime di stupri. Eh si, queste ce le siamo dimenticate. Ma lo sapete che le procedure di pronto soccorso per le vittime di stupri includono la somministrazione della pillola del giorno dopo (le commentatrici piu’ informate di me possono confermare? io l’ho sentito dire ma non sono sicura della fondatezza di questa informazione)?
Ora, so di essere stata superficiale e antipatica nei miei commenti ma quello che voglio dire e’ che io mi aspetto che siano molte di piu’ le donne che abortiscono in seguito ad una scelta travagliata e che non sono affatto felici di farlo rispetto a quelle che vanno a cavarsi il dente, come diceva mammadifretta. E per costringerne 4 ad imparare a prendersi le proprie responsabilita’ vogliamo togliere a 20 (sparo numeri a caso) una possibilita’ di scelta e di una vita migliore in seguito a un errore?
Io credo che la 194 non sia una cattiva legge. E’ altamente disattesa in alcuni aspetti: lo scandalo della pillola del giorno dopo (che e’ un casino da reperire e un macello da prendere), la questione dei medici obiettori (e’ ovvio che obiettare sia un loro diritto, ma e’ cosi’ complicato obbligare gli ospedali ad avere SEMPRE in turno un medico non obiettore che garantisca a me un diritto sancito da una legge dello Stato???) e adesso per ultima la vergognosa farsa sulla RU486. Qualcuno si e’ inventato un nuovo metodo per abortire in modo meno traumatico. I vari paesi hanno fatto le loro valutazioni e l’hanno messa in commercio. Noi no, noi abbiamo passato mesi a rimettere in dubbio l’intera legge sull’aborto. Eh certo, perche’ tutti si preoccupavano che la gente considerasse un metodo contraccettivo una cosa che si chiama pillola ABORTIVA.
Un ultimo commento a cio’ che ha scritto D.: sarebbe bello poter considerare la vita al di sopra di tutto e dare a tutte le vite lo stesso valore. Ma allora e’ giusto allevare vitellini allontanadoli subito dalla madre e nutrendoli di ormoni finche’ non sono abbastanza grandi per poterli macellare? Scusami, ma io non sono d’accordo sull’intoccabilita’ senza se e senza ma della vita UMANA. Tutti abbiamo dei limiti nei nostri stessi integralismi. Quando a 5 anni mi dissero che a ogni passo ammazzavo chissa’ quanti minuscoli animali ho avuto gli incubi per varie notti, poi mi sono resa conto che o mi lasciavo morire di fame rannicchiata sul mio letto, o dovevo fare dei compromessi. Il tipo di persona che sarei stata sarebbe dipeso da quali compromessi avrei accettato e quali no.
Sono molto felice per te: hai fatto una scelta personale molto coraggiosa e sei stata ripagata del tuo coraggio, certamente hai meritato la felicita’ che hai, ma come dice mammadifretta i casi sono tanti e SEMPRE diversi. Non si puo’ generalizzare e bisogna lasciare una via d’uscita ai casi che ne hanno davvero bisogno.
# 8 June 2010 at 10:32 pm

Serena ha scritto:
Alla fine ne sta uscendo una discussione molto interessante. Il punto che emerge come il più conflittuale è quello di come definire la vita, o meglio da quando inizia a definirsi un essere vivente. Questo è uno dei nodi centrali della discussione sull’aborto e non saremmo certo noi a risolverlo.
Quando D. scrive “Quello che voglio dire non è che quel che vale per me vale per tutti, ma che la vita non è nostra, né mia né vostra.” mi viene proprio in mente una differenza abissale tra chi crede e chi non crede. Per me, che sono non credente, la vita è mia. Non me l’ha data nessuno, se non la natura. E quindi ho diritto di scegliere sulla mia vita. Ma capisco e rispetto il punto di vista di un credente. La domanda è se un credente sia veramente in grado di rispettare un punto di vista differente dal suo.
Eppure conosco molte persone credenti che la pensano come me, quindi forse anche in questo non c’è bianco e nero.
Cara D. non conosco le statistiche degli aborti in italia, e soprattutto le motivazioni che portano ad abortire, ma dubito che la maggior parte siano fatti a cuor leggero, o addirittura come metodo di contraccezione postumo. Io credo molto nelle persone, nel loro essere fedeli alla loro umanità. Curioso che ci creda più io di te, non pensi?
# 8 June 2010 at 11:16 pm

mammadifretta ha scritto:
molte cose ci accomunano Serena, ma l’ultima frase racchiude in sè ogni mio pensiero.
per quanto riguarda le statistiche, non ne ho trovate riguardo alle motivazioni, ma dal 78 ad oggi gli aborti sono diminuiti, ridotti di un terzo.Il dato è in fase di “stallo” a causa dell’aumento delle immigrate che vi ricorrono.Non credo quindi che le donne italiane lo considerino “contraccezione”.
I timori che l’introduzione di un regime dei termini possa portare a un aumento sensibile del numero d’IVG ed a trascurare la contraccezione sono infondati.
In media le interruzioni di gravidanza vendono fatte entro la 14 settimana, embrione di due millimetri, fattezze umane appena immaginabili.
La situazione in Germania, Belgio, Olanda, Norvegia e Svezia – prima che questi paesi adottassero la soluzione dei termini, – era molto simile a quella che conosciamo in Svizzera: una pratica liberale dell’IVG si era già instaurata e la contraccezione era già ampiamente ancorata nella popolazione. Ora, in nessuno di questi paesi, il numero d’IVG è aumentato in modo sensibile dopo l’introduzione della liberalizzazione.
La biologia ci permette oggi di descrivere esattamente quello che succede nei diversi stadi di sviluppo dell’embrione. Per contro, quali sono le caratteristiche dell’essere umano, qual è il valore morale della vita embrionale se paragonato con altri valori, queste sono tutte questioni etiche e filosofiche alle quali la scienza non può rispondere.
Le statistiche dicono ancora che gli aborti vengono praticati nel 97% per cento dei casi entro i 90 giorni, nel 2.7% dei casi entro la ventesima settimana e solo nello 0,7 nella 21esima. Ma nell’Italia che cambia, solo mille su 130 mila aborti vengono effettuati usando la terapia farmacologica, la pillola Ru486, mentre nel resto dell’Europa questa pratica, meno invasiva e traumatica, è ormai di routine e viene scelta e praticata su una donna ogni quattro.
In nessun caso le IVG sono aumentate.
Queste le statistiche…le opinioni sono altra cosa.
# 8 June 2010 at 11:42 pm

D. ha scritto:
@ Serena:
Mi rendo conto che i valori e l’antropologia di ciascuno ne condizionano pesantemente le scelte e i valori, ma devo dire che sono profondamente convinta che la mia posizione non sia solo di fede (cosa che nel mio caso forse traspare e alcune persone mi conoscono o possono sempre seguire il link al mio blog, che penso parli piuttosto chiaro), ma ho tentato – per quanto è nelle mie capacità – di portare argomenti di ragione, o almeno di ragionamento.
E quando dico “la vita non è né mia né tua” non intendo necessariamente (o non solo) che Qualcuno me l’abbia data. Intendo che è un dato pregresso a ogni scelta, un dato dell’essere che va prima di tutto registrato e poi rispettato. Se viene da Dio o dalla natura, alcune cose non cambiano. Ma soprattutto quando dico che non è né mia né tua, io penso all’altra vita. Quella che c’è oltre alla nostra. E’ mia convinzione che nei confronti di alcune cose non si possa avere un atteggiamento di controllo o di manipolazione, ma solo di tutela. La natura in generale, ad esempio, poi – al massimo grado – la vita umana.
Tale è il senso, o dovrebbe esserlo, delle leggi che vietano l’omicidio.
Non era mia intenzione (e se ho fallito, me ne scuso) mancare di rispetto a persone che hanno fatto scelte sofferte, ma è mia fermissima intenzione rispettare al massimo chi non ha nessuna voce per fare delle scelte. Sì, lo ripeto: ritengo che gli embrioni che siano essere umani, per quanto minuscoli, abbozzati e fragilissimi. Ritengo che lo siano da subito, dal momento in cui lo spermatozoo feconda l’ovulo. Non mi danno quindi alcun conforto le statistiche sugli aborti precoci. Questa mia convinzione è condivisa da persone di altre religioni e anche da atei (ed era, per altro, la mia convinzione molto prima della conversione, quando avevo su quasi tutto opinoni radicalmente opposte alle attuali).
Si tratta del tremore nel tracciare un cerchio in cui si dice “entro questo confine sei umano, oltre no”. Viene sempre qualcuno che traccia un cerchio diverso (e spesso più stretto). Va allora lasciato che sia la vita stessa a tracciarsi il suo cerchio, dal concepimento alla morte naturale.
Io non sono in grado di eliminare le difficoltà e il dolore della vita, so solo che la soluzione non può essere eliminare la vita stessa.
Per altro, a tante sostenitrici della 194 vorrei chiedere sottovoce: “e la parte preventiva, di cui pure si parla nella legge? Tutto a posto?”
# 9 June 2010 at 12:13 am

D. ha scritto:
p.s. : rileggendo mi rendo conto che l’ora e la stanchezza hanno reso la mia scrittura a tratti confusa e mi hanno indotta ad alcune ripetizioni. Me ne scuso e spero che si colga l’essenziale.
# 9 June 2010 at 12:17 am

xxx ha scritto:
Silvia e Serena, troppa carne al fuoco.
Lo dico con rispetto ed ammirazione, anche.
Ho del pudore a raccontare come è iniziata la mia storia di madre, anche se sono passati ormai dodici anni.
Dopo, ho avuti alcuni figli, una delle quali è stata in TIN (anche se solo per pochi giorni, per fortuna: il tempo perché sfiorassi altre storie di dolore e di speranza), altri li ho persi più o meno precocemente, e alla fine ho anche valutato se ricorrere all’aborto. Non l’ho fatto, ma credo di essere stata fortunata. Fortunata di trovare un ginecologo che mi ha offerto l’alternativa, fortunata di vivere in un’epoca in cui l’alternativa era possibile, fortunata a non subire ingerenze e ad avere il supporto del padre dei miei figli. Fortunata ad essere cresciuta in un ambiente che mi avrebbe permesso di varcare la soglia del reparto dei dannati preoccupandomi solo della mia coscienza.
Io trovo ammirevole che qualcuno metta la tutela della vita in tutte le sue forme al gradino superiore della sua scala di valori, e riesca a vivere questa scelta con coerenza. Lo dico davvero. Quando avevo vent’anni ripetevo slogan a favore dell’aborto senza rendermi conto dello strazio che è una interruzione volontaria anche nelle primissime settimane. Allora (mi)ripetevo che un grumo di cellule non è vita, e invece forse lo è, ma non è questo il punto. Perchè negli anni in cui ho vagato per ospedali ho visto cose che nel mio egoismo poi ho cercato di dimenticare, ma che mi hanno radicato nella convinzione che la scelta dev’essere alla portata di tutti, e che bisogna fare tutto il possibile (a livello sanitario, a livello educativo, a livello politico) per far sì che ci sia sempre la possibilità di scegliere.
A volte la vita non ha molte motivazioni. A volte la vita, se la lasciassimo seguire il suo corso, terminerebbe in poco tempo, e con sofferenze che non riusciamo neanche a immaginare.
# 9 June 2010 at 12:19 am

Barbara ha scritto:
Scusami, D., due brevi commenti. Il primo, sulla parte di prevenzione della legge 194. Si, hai ragione, forse anche quella e’ una parte un po’ disattesa, ma non poi tanto se gli aborti sono diminuiti di un terzo.
Invece vorrei farti riflettere su una differenza fra credenti e non credenti: quando dici “Se [la vita] viene da Dio o dalla natura, alcune cose non cambiano”. Eh si, invece, cambiano, altrimenti la natura sarebbe solo un altro Dio, non credi? Potrei scriverci un poema ma non mi dilungo, spero di essere stata chiara cosi’. Dici ancora: “Ma soprattutto quando dico che non è né mia né tua, io penso all’altra vita. Quella che c’è oltre alla nostra.” E se io non ci credo all’altra vita? Vedi, siamo tutti molto diversi e fondiamo le nostra scelte su opinioni e convinzioni diverse. Dobbiamo stare attenti a imporre agli altri il nostro punto di vista, perche’ anche se siamo convinti al 100% di star facendo la cosa giusta, forse non e’ cosi’. Stiamo dimenticando di rispettare gli altri. Capisco comunque quando dici che vuoi difendere chi non ha voce, nel mio primo commento ho scritto che l’aborto e l’eutanasia sono due fra i pochissimi argomenti sui quali metto le mie convinzioni continuamente in discussione.
# 9 June 2010 at 7:04 am

D. ha scritto:
Provo a precisare quanto ho scritto (purtroppo le discussioni di questo tipo hanno sempre il rischio di lunghe incomprensioni anche terminologiche, oltre che sostanziali, cosa che almeno in parte si elimina nel dialogo diretto con le intonazioni, con la possibilità di chiedere subito il senso di una frase o di una parola…).
Quando scrivo “Se [la vita] viene da Dio o dalla natura, alcune cose non cambiano” intendo esattamente ALCUNE cose, non tutte. Certamente la natura non è Dio (e viceversa).
Tra queste cose, c’è il fatto che c’è una realtà fuori di noi. Io posso avere una fede fortissima nel fatto che il sole non esista, che sia solo una mia illusione personale o un’illusione collettiva del genere umano, ciò non toglie che quella particolare stella se ne rimanga esattamente lì dove sta e non modifichi neppure di una virgola il proprio essere in relazione alle mie convinzioni.
Ora, quando si discute di alcuni temi riguardanti la vita, si ha l’impressione che ci sia una sola affermazione che non può essere messa in discussione, e cioè che tutto è relativo, che tutto deve dipendere solo da come il singolo percepisce le cose. Se io provo a richiamare le ragioni di qualcosa che sta FUORI dalla percezione del singolo, mi si dice che sono poco rispettosa. Il punto è che io non posso evitare di prendere in considerazione il fatto che ci sono DUE vite e quell’altra vita lo è anche se qualcuno non la ritiene tale (e ammettiamolo, non sarebbe tanto critico questo argomento, e tanto duro abortire, come tutte hanno detto, se non sapessimo che in fondo trattiamo di questo).
La madre dice le sue ragioni, io le ascolto, vorrei in tutti i modi che i suoi ostacoli venissero rimossi (soprattutto se sono di ordine economico, cioè da un certo punto di vista i più “facili” da risolvere). Poi però c’è qualcuno che non parla e io vorrei ascoltare anche lui, qualcuno che non è lì perché un altro ci crede o non ci crede, qualcuno che si può esprimere solo attraverso una presenza. Per me rispettare gli altri significa ascoltare anche questa presenza.
# 9 June 2010 at 11:28 am

Lorenza ha scritto:
Questo dibattito si è dimostrato veramente pieno di spunti di riflessione, molti per me inaspettati. Vi ringrazio davvero.
Forse fraintendo le parole di D., ma mi sembra che ragioni partendo dal presupposto che sia un fatto accertato che ci sia qualcosa oltre al visibile, mentre purtroppo non lo è. Nei suoi post ci sono tanti punti fermi che per altre persone non lo sono, alcuni di questi credo siano inconciliabili.
Vorrei precisare che sono credente, ma ritengo che l’essere umano possa essere libero di scegliere riguardo a certi temi, tra cui la propria vita, e anche di sbagliare. Si chiama libero arbitrio e ce l’avrebbe concesso proprio Dio.
Posso non condividere certe scelte, nella fattispecie l’aborto, e posso fare di tutto per sostenere la persona che lo sceglie per trovare se possibile un’altra via di uscita. Sicuramente si dovrebbe fare più prevenzione, diffondere i metodi contraccettivi (magari iniziando dal far pagare meno i preservativi?), dare sostegno psicologico ed economico. Se fossimo in un mondo perfetto forse il problema non ci sarebbe. Però alla fine credo che sia la singola persona a dover scegliere e quella scelta va rispettata e se possibile non (troppo) giudicata.
Disclaimer: Questa naturalmente è solo la mia opinione e non è impegnativa per nessuno
Ciao
# 9 June 2010 at 12:08 pm

Valeria ha scritto:
Se mia madre avesse abortito oggi non sarei qui. Scusate, ma feto, embrione, per me sono parole senza senso. Sono incinta=c’è una vita dentro di me. Per il resto credo che la legge dia alle donne la possibilità di abortire solo perchè altrimenti sarebbe peggio. Questo non vuol dire che sia giusto, è solo legale farlo.
Idealmente sono contraria all’aborto che non sia terapeutico, ma credo che ognuno di noi prenda la decisione di abortire in base a profonde riflessioni. Ci sono donne che abortiscono per il bene dei figli che ci sono già, perchè più di quelli che hanno non si potrebbero permettere. Ci sono donne che abortiscono perchè sono sole ed hanno paura. Ci sono mille motivi, mille storie. Mi rifiuto di giudicare, nemmeno io so con certezza cosa farei. Credo solo che sia una decisione terribile e rispetto chi l’ha dovuta prendere.
…Anche se conosco chi l’ha presa a cuor leggero, un rapporto occasionale, non voglio il bambino e via. Ci sono donne anche così. Purtroppo.
# 9 June 2010 at 1:29 pm

D. ha scritto:
@ Lorenza:
Io non dò per scontato che ci sia qualcosa oltre al visibile (cioè, lo credo, ma so che è appunto oggetto di fede), dò per scontato che esistano due vite in ballo quando si parla di aborto.
Se non fosse così, perché farci tutte quante tante domande?
Per quanto riguarda il libero arbitrio, mi scuso per un piccolo o.t.: se si crede in Dio, o meglio se si è cristiani (perché quando dici “sono credente” potresti intendere altro), si sa che da Dio vengono il Decalogo E il libero arbitrio. Uno senza l’altro è una menomazione. Di più, il libero arbitrio biblico è sempre stato inteso come libertà per il bene. L’errore è certamente possibile, fa anzi parte della condizione umana post-caduta, ma non è ontologicamente equivalente al bene. Da qui nasce la necessità di non giudicare (il giudizio è di Dio, che conosce i cuori e le menti), ma anche quella di distinguere il bene dal male. In questa discussione sono stata attenta a non esprimere giudizio personali (che non mi competono), ma a proporre gli argomenti a favore di quello che ritengo in tutta onestà un bene per entrambi, la madre e il figlio.
@ Serena (rispondo qui ad alcune riflessioni che hai scritto in un post “parallelo” a questo): siamo sicuri che sia meglio non nascere piuttosto che essere figli malati, poveri e/o poco amati?
A me queste vite, paradossalmente, paiono ancora più preziose. Non voglio fare l’apologia della malattia, della povertà o dell’abbandono: voglio solo dire che le vite non hanno un valore specifico in relazione alle fortune che godono. Molti dicono “meglio il niente”, ma meglio per chi? Per noi che non dobbiamo vedere, o per chi non deve vivere? Non è una domanda retorica, è una domanda a cui faccio fatica io stessa a rispondere.
# 9 June 2010 at 1:49 pm

mammadifretta ha scritto:
A suo tempo vi fu un acceso dibattito sull’aborto tra giuliano ferrara e anita pallara, un giovane donna affetta da una rara malattia genetica.Credo che il contributo valga la pena rileggere il contributo di anita.
Il suo blog: http://anita-nonewsgoodnews.blogspot.com/2010/05/nel-passato.html
# 9 June 2010 at 2:38 pm

xxx ha scritto:
Se non fosse proprio perché prendendo la decisione di abortire di fatto ci si assume anche la responsabilità di parlare (o di credere di parlare) in nome di qualcuno che non può farlo, la decisione non sarebbe così dolorosa. Eppure bisogna prenderla. E io personalmente credo che decidere di NON abortire in caso di gravi malformazioni sia una decisione altrettanto difficile. In entrambi i casi si decide anche per l’altro, ma qualcuno questa responsabilità se la deve assumere.
# 9 June 2010 at 3:06 pm

Maggie ha scritto:
Io voglio ringraziare D. prima di tutto perché si è presentata così com’è, e non dietro un anonimato come di questi tempi si vede spesso in giro, soprattutto quando il proprio parere non coincide completamente con il post scritto. Grazie perchè assieme alle sue riflessioni ci apre il suo blog che è anche la sua vita privata, e non è cosa da poco mettersi in discussione sapendo di non raccogliere i consensi di tutti su un tema così caldo.
Mi sembra, e ne sono piacevolmente sorpresa, che anche se l’argomento sia delicato, non si siano raggiunti toni generali di poco rispetto.
E penso che D. non sia stata irrispettosa, anzi, ha presentato la questione sotto diversi punti di vista e ricordando sempre che non colpevolizza le persone che fanno una certa scelta ma questiona su un principio grande. Quello della Vita.
Tra l’altro mi pare che, non nascondendo la sua fede, non riporti argomentazioni che si rifacciano esclusivamente a questa ma ci presenti i suoi ragionamenti proponendo molti spunti di riflessione che possono essere condivisi da tutti. Ed anch’io penso che la questione della Vita non sia una questione di fede ma di valori. E credo che sia riduttivo ritenere che una persona pensi in un certo modo perché crede.
Alla fine cosa vuol dire rispettare? non credo significhi ritenere che ognuno sia diverso e per questo la pensa come vuole tirandosi in qualche modo fuori dalla questione. Se fosse così non saremmo qui a presentare i nostri punti di vista. Penso voglia dire comprendere anche senza condividere.
Non ho la sensazione che si stiano imponendo dei punti di vista, piuttosto vedo che si stanno presentando varie argomentazioni difendendole come è giusto che sia.
Ritengo, come D., che si debba lavorare molto, a livello di mentalità sociale, non solo difendendo la possibilità di poter abortire ma anche sulla scelta di non abortire. E credo che sia assolutamente azzeccata la sua riflessione sul fatto che sia molto difficile trovare persone che si siano pentite di non aver abortito. Non succede lo stesso nella situazione contraria. Un mio professore diceva sempre “in dubio pro malo”, nel caso di dubbio agisci come se l’ipotesi corretta si trovasse nel peggiore pronostico piuttosto che nel migliore. E in questo caso il “peggiore” è pensare che il feto sia vita fin dall’inizio. E se veramente lo è allora la questione acquista toni importanti che scavalcano la possibilità di poter decidere per noi stessi siccome entra in gioco un’altra persona.
# 9 June 2010 at 10:06 pm

Silvia (author) ha scritto:
Maggie, hai ragione nell’evidenziare che stiamo mantenendo toni sereni e costruttivi pur nella differenza di idee. Per questo sono molto orgogliosa dei nostri lettori (stavolta dovrei dire lettrici, perchè uomini non ne sono intervenuti, ma non dispero…).
COme ho già detto, se D. non fosse intervenuta spontaneamente, le avrei chiesto io di esporre la sua opinione. Sono certa che il suo, come quello di tutte le altre, sono stati contributi essenziali.
La posizione di D. non è facile da portare avanti fino in fondo con convinzione: potremmo dire che non è “popolare” e non è comoda.
Ma se qui avessimo voluto essere popolari, avremmo evitato un argomento del genere da portare avanti per un intero mese…
Fin quando le opinioni saranno espresse con tanta apertura mentale, qui ci sarà posto per tutti.
Lasciatevi dire che sono fiera di voi!
# 9 June 2010 at 10:45 pm

Daniela ha scritto:
Leggo e rileggo. Che sia un argomento difficile è ovvio, e penso sia anche ovvio che nessuno avrà mai ragione. Se cerchi una gravidanza e la vivi senza problemi la strada è quella ed è facile. Ma appena arriva un ma, le cose si sfumano, e non c’è LA soluzione. Io non ho ancora, nonostante ci pensi da molto, un’opinione mia.
Ho cercato la prima figlia con tanto desiderio, al primo colloquio della gravidanza il gine mi ha parlato di tritest, consigliandomi vivamente di farlo. Ne ho parlato con mio marito, siamo giunti alla conclusione che qualunque cosa sarebbe uscita fuori da quello (e da eventuali esami dopo) nostra figlia sarebbe nata, quindi tanto vale non rovinarsi la gravidanza. Così non abbiamo fatto nessun esame. Tornando indietro cambierei molte cose, come scritto altrove considererei quegli esami non solo nell’ottica del “sapere se è sano e decidere se farlo nascere” ma anche come linea preventiva per possibili cure. Ma ero giovane, forse un po’ incosciente, e fortunatamente… beh, fortunata visto che è stato tutto perfetto.
Con la seconda il problema era diverso: c’era Sara! E l’eventualità di una malattia avrebbe pesato anche su di lei, ora perché un fratello già toglie molto al primogenito in quantità di attenzione, una malattia cambia una famiglia. Non parlo solo della sindrome di Down, ma di malattie peggiori che ho visto, e che assorbono tutte le energie possibili. Abbiamo deciso di fare almeno il test integrato e poi vedere. Al colloquio preparatorio (qui fanno una specie di lezione in cui spiegano le varie malattie individuabili, come funziona il test, come si usano i risultati, come funzionano gli altri esami più invasivi, ecc..) c’è una sola frase che mi ha colpito, ed è stato capire che l’aborto terapeutico avviene dopo il terzo mese (ovviamente, visto che se non sbaglio villo e amnio si fanno più o meno in quel periodo) col supporto di una psicologa (che deve decretare che la nascita del bambino sarebbe un grave danno per la madre) e si tratta a tutti gli effetti di partorire un bambino morto. E’ ovvio, mi bastava pensarci per saperlo, ma non avendoci mai pensato non me l’ero mai immaginato. E l’unica cosa che mi sono detta è “non ce la farei mai”. Abbiamo fatto il test ma solo per sapere prima se c’erano problemi, per prepararci meglio nel caso, anche con Sara.
Coraggio? No, non credo. Coraggio è chi fa una scelta con la forza del cuore, per amore, non per paura del contro. Io ho scelto così perché l’idea di abortire mi faceva davvero, non paura, ma un senso di disperazione. So che ci vuole coraggio in ogni scelta. Nella scelta di portare avanti una gravidanza, se ci sono malattie e deformazioni, perché il percorso non è facile, nessuno ti aiuta davvero, ho visto madri sole, abbandonare il lavoro, lottare per l’aiuto a scuola, rassegnarsi al minimo che viene dato, la madre di un bambino che a 12 anni pesava la bellezza di 40 kg dovergli fare il bagno da sola, alzarlo, svestirlo, metterlo nella vasca, perché disabile al 100%, perché l’assistenza c’è solo poche ore al giorno, ecc. E ci va anche coraggio ad abortire, sapendo che non si avrebbe la forza di farlo, o la possibilità. E non immagino che coraggio ci vada a 14/15 anni, tra la scelta di mettere la parola fine a una vita e quella di provarci, sapendo che non si hanno i mezzi. Credo che in tutti i casi, ci sia paura di una o dell’altra cosa.
Mi sto dilungando, volevo solo dire che io non ho conoscenze né preparazione in campo, sicuramente ci sono errori nei termini che ho usato, non parlo con pretese scientifiche o mediche. Ma temo che ci siano difficoltà grandissime in ogni scelta, in questi casi. E in quei pochi casi in cui vince la leggerezza (purtroppo credo che esistano, così come credo anche che siano pochissimi) temo che la vita dietro sia difficile. HO il caso di una zia di parenti, ricoverata pochi giorni fa per il terzo tentativo di suicidio, ormai sessantenne, 7 figli vivi, due morti da ragazzi (quindi 9 parti), due aborti spontanei in mezzo, 3 aborti per scelta dopo, un marito padrone che qualche volta ubriaco la picchiava, ma soprattutto una di quelle famiglie di una volta, senza istruzione, senza lavoro, a pesare tanta, troppa ignoranza… e i figli in collegio perché loro non ce la facevano, e loro a vivere con l’assistenza sociale, insomma, un mondo che a me sembra irreale e che invece c’è ancora qui, a 20 km da casa mia…
Insomma, tutto quello che riesco a pensare è che è sempre difficile, che c’è sempre un perchè. E che è giusta una legge sull’aborto, ma vorrei che per un po’ si spostasse l’attenzione sul “contorno”. Cosa si fa quando una mamma decide di abortire? C’è una rete di sostegno, qualcuno che valuti per lei i perché e la aiuti a cercare le soluzioni diverse? E soprattutto, per chi non la fa questa scelta, chi c’è dopo? Se mia figlia fosse nata malata, chi ci sarebbe stato con me? Se fossi rimasta incinta a 15 anni, chi mi avrebbe aiutata? Perché tutti si esprimono sull’aborto, ma poi una volta fatta la scelta c’è di nuovo solitudine. Della madre che non può avere il part time e non sa che farne, di quella che il lavoro non lo trova perché ha i figli, o peggio lo perde, di quella col figlio malato la cui vita diventa solo più una ricerca di assistenza, una corsa tra uffici, un cercare informazioni…
C’è solitudine sempre, se le cose non vanno bene. E il problema è tutto qui, se le difficoltà dopo fossero minori, sicuramente l’aborto non diventerebbe la scelta “meno peggio”.
# 11 June 2010 at 9:33 am

mammadifretta ha scritto:
@Daniela:i dubbi che hai tu credo che più o meno siano quelli di tutte, perciò credo che sia impossibile esprimersi in maniera intransigente, la scelta è di chi, in un modo o nell’sltro ne paga le conseguenze.
Solo un’informazione tecnica:i centri diagnosi prenatale più all’avanguardia fanno la villo anche a 9 settimane(quelli all’avnguardia, in genere sono pubblici).
Tuttavia questi tempi si usano solo in caso si sappia già di poter trasmettere patologiè ereditarie.Un abbraccio
# 11 June 2010 at 9:47 am

Silvia (author) ha scritto:
Daniela, mi è piaciuta molto la tua riflessione.
“…tutto quello che riesco a pensare è che è sempre difficile, che c’è sempre un perchè. E che è giusta una legge sull’aborto, ma vorrei che per un po’ si spostasse l’attenzione sul contorno”.
Grazie
# 11 June 2010 at 11:12 am

Barbara ha scritto:
Scusami, D., ti ho frainteso completamente. Perdonami, avevo capito che quando parli dell’”altra vita” ti riferissi a quella ultraterrena, non a quella del bambino. Ti prego, rileggi il mio commento in quest’ottica per favore e accetta le mie scuse.
Io lo so che c’e’ un’altra vita che si sta formando e crescendo, prendo seriamente in considerazione questo fatto quando cerco di formarmi un’opinione in materia. Infatti una opinione seria e convinta non ce l’ho (come diceva qualcuno prima, il fatto che sia legale non vuol dire che sia giusto). Quello di cui sono convinta, invece, e’ che finche’ non ho una mia opinione sono felice che una via d’uscita legale ci sia. Vorrei sottolineare anche che mentre cio’ che e’ legale lo deve essere per tutti, cio’ che e’ giusto dipende da ciascuno di noi. Se pensi che abortire sia sbagliato, nessuno ti costringe a farlo. Puoi benissimo portare avanti una gravidanza non proprio desiderata o con complicazioni mediche per il futuro se la tua coscienza non ti da’ alternative. Di piu’, la legge italiana ti da’ anche il diritto di partorire e non riconoscere il bambino in ospedale (non vorrei aprire qui un altro vaso di Pandora…). Io sinceramente non mi sento di giudicare chi non se la sente di prendersi un impegno del genere, ho visto (per mia fortuna, poche) situazioni talmente pesanti che comprendo come si possa decidere una cosa cosi’ difficile. Perche’ ricordiamoci anche che chi fa un aborto terapeutico il bambino lo voleva, e quindi gia’ soffre due volte.
A chi chiedeva chi ci da’ il diritto di scegliere per nostro figlio se sia meglio vivere una vita difficile o non vivere per niente, vorrei ricordare che in quanto genitori prendiamo tutti i giorni decisioni di vita per i nostri figli. Alcune banali, altre piu’ difficili, altre che potrebbero venirci seriamente rinfacciate da loro una volta cresciuti, alcune addirittura irreversibili. Anzi, e’ proprio questa la parte difficile dell’essere genitori: cambiare pannolini, alzarsi 15 volte per notte e correre dalla mattina alla sera appresso a loro e fare gli equilibristi del tempo e delle forze sono bazzeccole in confronto. Se certe decisioni non toccano a noi, a chi toccano? Possiamo benissimo pensare che c’e’ qualcuno al di sopra di noi che sa benissimo quel che fa e la decisione l’ha gia’ presa, possiamo pensare che la decisione non spetti a noi e possiamo solo lasciar fare alle cose il proprio corso, ma sono opinioni e io le rispetto al 100% (non mi troverete MAI a criticare chi decide di portare avanti una gravidanza e crescere un figlio in situazioni difficili, al massimo sentirete i miei complimenti), e la mia e’ che certe decisioni spettano a me. Se decido di far nascere un figlio Down, sono io che lo decido. Di certo, qualunque sara’ la mia scelta, ne portero’ avanti le conseguenze.
# 11 June 2010 at 12:17 pm

Gloria ha scritto:
Con molta calma, ma sono riuscita finalmente a leggere tutta la discussione. Dal mio punto di vista credo che non sia una scelta semplice, in un caso o nell’altro, e concordo con Daniela e Lanterna per una cosa. Con la seconda figlia, gli esami fatti in gravidanza e il pensiero che avesse qualche problema erano molto più fonte di preoccupazione che non per la prima. Perché non pensi più solo al bimbo che deve nascere, o a te stessa, ma pensi a quella che potrebbe essere la vita per il bimbo che è nato già.
Grazie a tutte per le vostre idee, e per la discussione intensa, ma anche molto pacata, che ne è uscita fuori. Molto spesso di fronte a questi temi ne escono fuori discussioni conflittuali e poco costruttive, mentre qui, come sempre, è andata diversamente. Complimenti davvero.
# 11 June 2010 at 12:34 pm

Barbara ha scritto:
Stavo rileggendo tutti i commenti e mi e’ saltata agli occhi questa frase di D. (Non ce l’ho con te, giuro!!): “Il test è l’anticamera dell’amniocentesi. Esame in cui molto spesso si hanno il triplo, il quadruplo, di possibilità di danneggiare il bambino rispetto alle probabilità che il bambino sia malformato. Ma nessuno ti dice di fermarti a riflettere. Ti fanno firmare una liberatoria e via.”
Mi sento in dovere di difendere chi l’amnio l’ha fatta a me (Policlinico Umberto I, Roma). Mi hanno detto quali test facevano e quali no, spiegandomi anche che la legge italiana prevede che tua sia esente dal pagamento del ticket oltre i 35 anni solo per alcuni test (fondamentalmente sindrome di Down e sesso del bambino), hanno calcolato la probabilita’ di avere un figlio Down alla mia eta’ e quella di avere problemi per l’amniocentesi (infezioni, danni alla placenta etc fino all’aborto), mi hanno dato istruzioni su cosa fare per minimizzare questi rischi. Questo un paio di settimane prima del prelievo, contestualmente alla visita genetica (una chiaccherata sulla mia famiglia e quella di mio marito con riferimenti a malattie geneticamente trasmissibili). Ci hanno mandato a casa con un bel fascicolone da leggere e su cui riflettere, e ci hanno detto che prima del prelievo avremmo dovuto firmare la liberatoria (che appunto ti danno solo quel giorno). Al momento della firma mi hanno fatto delle domande per assicurarsi che avessi letto l’informativa. A onor di cronaca.
# 11 June 2010 at 2:44 pm

Barbara ha scritto:
Ah, scusate, sembrera’ una cretinata ma io ho apprezzato molto: durante la visita genetica, visto che nelle nostre famiglie non c’erano casi di rilevanza, ci hanno chiesto perche’ volevamo fare l’amniocentesi. Abbiamo detto l’eta’, io avevo 36 anni.
# 11 June 2010 at 2:48 pm

mammadifretta ha scritto:
@barbara: in effetti funziona come dici tu.
Io ho avuto la mia bimba a 30 anni. Ho fatto la villo perchè la prima aveva avuto una malattia rara e letale.
Le cose sono andate così.Abbiamo cercato noi un centro diagnosi prenatale, ci avevano consigliato la mangiagalli, ma da palermo era difficoltoso…abbiamo scelto l’OSPEDALE VINCENZO CERVELLO DI PALERMO.
Ne fanno tantissime a causa della Talassemia.
Ci hanno detto che avevamo diritto solo alla diagnosi di cui eravamo portatori. Che il cariotipo e il sesso avremmo dovuto farli in un centro privato se volevamo, ma questo significava prelevare piu campione, uno doveva andare a brescia e uno in laboratorio privato a Palermo. Questo aumentava i rischi.Abbiamo detto di no. Ci hanno dato il “papello” da leggere con un bel pò di tempo in anticipo, e ci hanno tenuti due ore per capire se valeva la pena fare altri esami genetici.Io posso dire di essere stata ben informata…ma ovviamente le esperienze sono l’una diversa dalle altre.
# 11 June 2010 at 2:58 pm

D. ha scritto:
Barbara, credo ogni tua parlola. Allo stesso modo, ti prego di credere che conosco personalmente donne a cui è stato dato semplicemente un foglio, che è il consenso informato da firmare. Un foglio tra i tanti che ti danno in gravidanza: ci sono scritte tante cose, ma poche le leggono con attenzione e poche fanno domande. Un firma e via, si va con l’esame.
Conosco personalmente 2 donne a cui, con l’amniocentesi, è stata diagnosticata la sindrome di Down: una ha abortito, l’altra no. In entrambi i casi si è trattato di un errore. Una ha saputo che il bimbo abortito era sano solo perché è un medico figlia di medico e ha insistito per sapere. L’altra era pronta ad accogliere un figlio Down, ma alla nascita ha scoperto che era sano. Vuoi che ti dica chi è più felice oggi?
Di più: ho il sospetto che la seconda sarebbe più felice comunque, anche se la sua diagnosi non fosse stata – fortunatamente – errata.
# 11 June 2010 at 2:59 pm

Barbara ha scritto:
D., non lo metto in dubbio. Volevo solo spendere una parola a favore di chi invece fa le cose con attenzione… magari qualche genetista del Policlinico ci sta leggendo
Volevo dire che sono anch’io d’accordo con Lanterna e Daniela: nel caso dovessi avere un secondo figlio probabilmente scegliero’ di fare l’amniocentesi in un centro privato dove facciano piu’ esami: come mi disse una volta una mia amica ho delle precise responsabilita’ nei confronti della mia prima figlia. Sono anche d’accordo con mammadifretta: preferisco spendere dei soldi (tanti, temo) che fare piu’ prelievi.
# 11 June 2010 at 9:25 pm

Lanterna ha scritto:
Barbara, ti dico quale è stato il nostro percorso. Noi non abbiamo patologie genetiche in famiglia e siamo sotto i 35, quindi non avevamo un sospetto particolare. Abbiamo chiesto consiglio a un’amica che lavorava al Sant’Anna in questo settore e lei ci ha risposto che, se non si ha una “pista” da seguire, le indagini genetiche possono essere utili fino a un certo punto. Infatti le anomalie genetiche che portano problemi possono essere tantissime e non è possibile indagarle tutte con l’esame genetico. Lei quindi ci ha consigliato di affidarci ai risultati del bitest e di fare un’accurata ecografia morfologica. La morfologica, diceva, spesso è la prova del nove perché molte sindromi portano alterazioni a carico degli organi interni, dello scheletro e/o dei lineamenti.
Mentre poi ci sono alterazioni genetiche che potrebbero essere rilevate come anomale ma non portano nessun danno particolare o gravemente invalidante alla persona.
# 12 June 2010 at 9:24 pm

Marisa ha scritto:
Per D.:
Io ho abortito una volta sola. L’ unica volta nella mia vita in cui sono rimasta incinta. Avevo allora 27 anni. Ora ne ho 51. Mai e dico mai avuto un ripensamento, mai provato senso di colpa.
Sono una donna normale, non una donna degenere.
Il diritto all’ aborto deve essere salvaguardato, per non costringere le donne, che continueranno comunque ad abortire, a risolvere la questione rischiando magari la loro vita.
Che si tratti di una scelta libera o no, fatelo decidere solo a loro.
Non imponete a nessuna donna la vostra visione di cosa sia una libera scelta. Altrimenti non vedo a cosa si riduca la “libera scelta”.
# 17 June 2010 at 11:55 am

elisa ha scritto:
Mi associo in toto a Marisa e ha ragione Mammaimperfetta quando dice che l’Ivg non è mai affrontato come se fosse una passeggiata.
Quando ho avuto la mia bimba, dal momento del concepimento, fino ai primi tre mesi, fino alla villocentesi, la tenevo in pancia come una speranza di vita, non come una vita vera.
So che la mia opinione può essere anche non condivisibile, ma può non esserlo neppure quello di D., seppur apprezzo il coraggio con cui difende le sue idee.
Ma l’affetto che provo per mia figlia ora, non è minimamente paragonabile ai sentimenti confusi e incerti che provavo mentre era ancora dentro di me.
Quando è nata il mondo per me si è capovolto. Ora darei la mia vita per lei, non prima.
Ricordo inoltre che è norma del codice civile che fa acquisire diritti alla nascita e non al concepimento.
# 17 June 2010 at 1:33 pm

Silvia (author) ha scritto:
Elisa, mi hai fatto riflettere con questa tua osservazione… Forse è così anche per me “ora darei la mia vita per lei, non prima”.
Sicuramente e fortunatamente non ho avuto occasione di mettermi alla prova, ma capisco quel senso di rivoluzione che è iniziato solo alla nascita, non prima.
(d’accordo sulle norme del codice, ma c’è una notevole serie di leggi e sentenze della corte cost. che stanno ampliando il diritto del concepito sulla base di principi costituzionali…)
# 17 June 2010 at 7:59 pm

Marisa ha scritto:
Per Silvia:
non sono una giurista e non vivo in Italia da circa 10 anni. Voglio io sperare, tuttavia, che l’ ampliamento del diritto del comcepito non sia visto in conflitto con il riconoscimento dell’autonomia morale della
donna incinta, ovvero la sua capacità di decidere in modo responsabile su come affrontare la situazione di conflitto morale che viene a crearsi quando si pensa ad una IVG. Non nego certo l’ esistenza di tale ctto morale, che ho vissuto a mia volta, ma fortunatamente io ho potuto nel 1987 a Roma, decidere in autonomia secondo il mio principio di responsabilita’.
# 17 June 2010 at 8:34 pm

D. ha scritto:
Il 24 aprile 2010, a Rossano (CS), è stato effettuato un aborto “terapeutico” alla 22 settimana. Il corpicino è stato avvolto in una tela bianca, in attesa di essere “smaltito” con gli analoghi rifiuti. Il giorno dopo, il cappellano, recatosi a pregare in sala operatoria, ha sentito gemere e lo ha trovato vivo. Solo grazie alle sue proteste il bambino è stato messo in incubatrice, dove è morto due giorni dopo. Ovviamente nessuno sa se sarebbe sopravissuto nel caso in cui fosse stato assistito immediatamente alla nascita.
Qualcuno ha scritto sopra di informarmi, che i bambini nati vivi da un aborto vengono rianimati come gli altri… evidentemente non sempre. Eppure nessuno verrà indagato per omicidio, o per omissione di soccorso. Quell’esserino che è vissuto tre giorni disperatamente non vale niente, non può essere niente, il suo dolore non verrà pesato, perché se qualcuno lo prendesse sul serio, se qualcuno lo guardasse negli occhi e ci vedesse un essere umano come me e voi, le conseguenze sarebbero enormi. E le donne vogliono tenersi il proprio diritto di “scegliere” (negando al bimbo questo diritto), anzi sono ben preoccupate (come Marisa, qui sopra) “che l’ ampliamento del diritto del concepito non sia visto in conflitto con il riconoscimento dell’autonomia morale della donna incinta”, ma direi che il conflitto c’è comunque: solo che si tratta di un conflitto ad armi impari. Da una parte c’è una persona che può decidere, argomentare, agire. Dall’altra c’è una parsona che può solo dipendere, per la vita o per la morte.
A me l’aborto terapeutico fa pensare a quella vecchia barzelletta, la ricordate?: “L’operazione è perfettamente riuscita, il paziente è morto”. Solo che non fa ridere.
Cosa c’è di terapeutico nel lasciare morire un essere umano tra i rifiuti non riuscirete a spiegarmelo in un milione di anni.
Vorrei inoltre ricordare che non è che non uccidiamo altri esseri umani per l’affetto o il legame che abbiamo con loro, non li uccidiamo perché la loro vita vale quanto la nostra… so anch’io che con i figli nati c’è un rapporto diverso rispetto a quello che avevo con loro durante la gravidanza. Ma nel mondo ci sono milioni di bambini che non conosco, per cui non provo un particolare affetto, alcuni dei bambini che conosco mi stanno persino antipatici: sono dunque autorizzata a eliminarli?
Sono il sentimento, l’umore, lo stato psicologico, la base della nostra possibilità di disporre di altre vite?
O una vita richiede rispetto per il solo fatto di esserci?
Attenzione, perché la differenza tra queste due domande ha ricadute enormi. La risposta a questa domanda apre lo scenario su due civiltà completamente opposte.
# 18 June 2010 at 7:29 am

Lorenza ha scritto:
Cara D.,
rispetto anche se non condivido la tua opinione, però non condivido l’uso strumentale che fai di certi episodi che, per la legge dei grandi numeri, purtroppo inevitabilmente accadono.
Non sono un medico ma da quello che so un feto di 22 settimane non può sopravvivere. Sotto le 36 settimane il feto può avere problemi nello sviluppo dell’apparato respiratorio, sotto le 30 settimane la probabilità di deficit neurologici aumenta esponenzialmente.
Mi rattrista pensare che un feto sia stato abbandonato senza che ci si curasse del fatto che respirasse. Anche la rianimazione forzata però personalmente la trovo una pratica grottesca.
Vorrei anche sottolineare la differenza di approccio che c’è tra noi. Personalmente credo che un embrione al concepimento non sia un bambino e che non sia corretto paragonarlo a un bambino vivo.
Capisco che il tema ti stia a cuore ma a mio avviso non è corretto paragonare chi è favorevole all’aborto a uno psicolabile che va in giro ad ammazzare la gente a caso (riassunto un po’ approssimativo dell’ultimo paragrafo del tuo post).
Fortunatamente finora non ho dovuto affrontare questa esperienza e prego che non mi capiti mai, i post di questo mese mi hanno lasciato un senso di impotenza e di ingiustizia, alcuni mi hanno addolorato.
Ribadisco che si tratta di una scelta, non voglio di nuovo ripetermi con il libero arbitrio che per me vuol dire scegliere, nel bene e nel male.
Ecco, auspicherei in generale un po’ di rispetto per le donne che hanno dovuto e devono affrontare questa scelta.
Ciao
# 18 June 2010 at 9:19 am

mammadifretta ha scritto:
il caso del bambinodi 22 settimane fa notizia, e per questo è finito sulla cronaca.
Nonè lo “standard”, perchè probabilmente nessuno si aspettava che fosse vivo data l’età gestazionale(scientificamente non si considera la possibilità che un feto nasca vivo prima delle 24 settimane), e per questo nessuno SE NE E’ ACCORTO.E’ un errore sanitario come ce ne sono migliaia in Italia.
Ma ti assicuro che non è lo standard.
# 18 June 2010 at 9:22 am

Serena ha scritto:
Cara D. quello che è successo a Rossano è terribile, ma credo abbia poco a che vedere con l’aborto terapeutico in se e tanto con la mala sanità. Che nessuno si sia preso la briga di controllare le condizioni del piccolo dopo l’aborto non è certo colpa della donna che ha deciso di abortire.
Come ben sai, il termine terapeutico non si riferisce al feto, ma alla donna. Quando si procede ad un aborto terapeutico infatti vengono prese in considerazione le condizioni di salute, fisiche e psicologiche, della donna che richiede l’aborto. Da quello che le persone hanno scritto su questo sito in questi pochi giorni da quando abbiamo iniziato a confrontarci su questi temi, non mi sembra sia emerso nessuno che usi l’aborto come terapia anticoncezionale, o che prenda decisioni sulla base dell’umore del momento. Quello che è emerso invece è che per tutti è un momento difficile, e qualsiasi scelta si faccia le conseguenze si portano dentro per tutta la vita, nel bene e nel male.
Io credo come te che una vita richiede rispetto per il solo fatto di esserci, e dubito che tra i lettori si questo blog ci sia qualcuno che la pensi diversamente. Il punto sul quale è difficile, se non impossibile, mettersi d’accordo è a partire da quale momento si possa o debba considerare vita umana. E questo apre un dibattito praticamente infinito.
# 18 June 2010 at 9:27 am

D. ha scritto:
Da “Il Foglio” e da “Tempi” – 17 giugno 2010
Dopo una vita spesa negli ospedali di tutto il mondo – oggi si divide fra la ASL di Forlì e una clinica svizzera. Valter Tarantini ha 61 anni, fa il ginecologo e dal 1978, anno in cui l’aborto divenne legge, pratica interruzioni volontarie di gravidanza. Ne ha fatte a migliaia: 300 l’anno circa. Quindi, più o meno, 10 mila in una vita. A lui la rivista Tempi ha chiesto che cosa è cambiato dall’entrata in vigore della legge.
Dottor Tarantini, dalla legislazione sull’aborto ad oggi si dice che le recidive siano aumentate. Conferma?
Oggi l’aborto non è più l’estrema ratio. Interrompere una gravidanza è diventato una cosa normalissima. Anzi, meno importante di altre. Prima lo si faceva per combattere la morale! Il frutto che vedo oggi è che la morale non c’è più, e che l’80% delle mie pazienti sono recidive. Ogni paziente ha avuto in media dai 3 ai 6 aborti. Ma ho incontrato anche una donna che era al quarantesimo aborto.
Come spiega che tante donne preferiscano l’aborto alla contraccezione?
L’aborto stesso con la 194 lo è diventato. Perciò dico che questa legge controlla le nascite, e che sbaglia chi dice che in grazia alla sua buona applicazione gli aborti sono diminuiti. Se li contiamo in rapporto ai bambini nati, si vede che non hanno fatto che aumentare.
Quindi non ha senso migliorare l’accesso alla contraccezione per le donne?
Macché, le peggiori recidive sono ricche e istruite e sanno benissimo che cos’è la contraccezione. Ma per loro l’aborto è un fatto così banale, che è uguale a prendere la pillola. Ma c’è differenza! Anzi, per alcune è meglio. «Sa dottore, la pillola fa male. Mi fa ingrassare!». Siccome la contraccezione richiede impegno, l’aborto gli sembra più veloce ancora. Alcune avranno anche problemi psicologici, ma la maggior parte pensa solo alla cosa più comoda. (Impressionante!).
Ma perché, se le statistiche mostrano che le recidive sono in aumento, nessuno ne parla?
Perché sarebbe ammettere che il sistema sanitario italiano è fallito per colpa nostra. Invece, che la 194 sia un fallimento, è un’evidenza! Anche se applicassimo al meglio la prima parte potenziando la prevenzione e i consultori. Puoi cercare qualsiasi risoluzione, ma il problema è che se una non pensa che la vita del figlio sia più importante di tutti i problemi, non si risolve nulla. Prima, avere bambini, era tutto: i nostri vecchi davano la vita ed erano più contenti di noi. Mi chiedo perché sia sparito tutto questo, perché si sia perso il senso della vita. Le faccio degli esempi: una ragazza di 25 anni è arrivata con l’amica ridacchiando a chiedere l’aborto… Vedono il bambino nel monitor e iniziano a ridere. “Che carino! – dicevano – Guarda come si muove!”. Oppure, penso a una che mi disse: “Dottore, non è che mi lascia la foto dell’ecografia come ricordo?”.
Per non parlare delle domande più frequenti: «Dottore, era maschio o femmina? Quando posso avere rapporti sessuali? Quando posso mangiare?
Vede delle soluzioni?
Ho proposto a Gianfranco Fini e alla Lega di far pagare l’aborto, non nel privato, sennò ci speculerebbero sopra, ma restando nel pubblico. Non vedo infatti perché i contribuenti debbano pagare 1300 euro a una persona che non è malata, sta bene, non ha problemi.
Come giudica la via lombarda di stanziare fondi per i Centri di Aiuto alla Vita?
Non risolve il problema! Quella economica è solo una motivazione in più, non la principale! Anzi, le ripeto, le più incallite sono le benestanti. Le extracomunitarie sono forse le uniche che sono dilaniate dal dramma. Le recidive poi, l’assistente sociale non la vogliono nemmeno vedere. Un figlio non lo tieni per un assegno, lo tieni per altro! Il problema è a monte. Il punto è il rifiuto della maternità.
Se una paziente richiede un aborto per motivi inconsistenti, lei che è medico non obiettore può rifiutarsi di intervenire?
Se lo facessi finirei su tutti i giornali, che mi denuncerebbero, perché ho violato la legge! Formalmente una donna un motivo lo trova sempre. Tempo fa venne da me una coppia giovane e benestante che aveva deciso di abortire un figlio. Domandai perché. Mi risposero che era un po’ presto per avere figli. «E quando avete intensione di averne?», chiesi. «Mah, l’anno prossimo», risposero. E chiaro che in quel caso il motivo non sussisteva, ma ne hanno trovato uno. Ti dicono che sen on lo fai si buttano giù dalla finestra… che gli rovini la carriera! Per questo tanti (medici) hanno iniziato a fare obiezione. Scappano tutti!
Ma la RU486, non peggiora le cose?
È solo una conseguenza! L’aborto è un affare sporco che nessuno vuole più guardare! Né i medici, né la società, né le donne che non sanno più di che si tratta.
Lei afferma che occorre scoprire il valore della maternità. Lei non può aiutare le donne che incontra, in questo percorso?
Ma non vede che sfascio? Penso che non servirebbe a nulla. prima c’erano gli ideali. (E quali, se non quelli cattolici? Nota del trascrittore). La vita si dava per qualcosa. Oggi non interessa più nulla, se non il piacere passeggero, l’edonismo sfrenato! Mia madre invece mi ha voluto bene. Si faceva il mazzo per me, e anche a suon di schiaffi mi diceva cos’era bene e cos’era male.
E allora, non sarebbe opportuno farlo anche con le sue pazienti?
Non so se mi ascolterebbero. Mi darebbero del rompipalle! Non basta nemmeno quando gli dico che il figlio è un bene sempre e comunque e che è vita dall’inizio.
Se pensa a queste cose, perché continua a praticare interruzioni di gravidanza?
Ho iniziato perché a 25 anni ho visto morire due donne per aborto clandestino. Non vorrei tornassimo a situazioni di questo genere. Lo faccio per quelle poche che mi sembrano disperate.
Ma magari lascerebbe un segno maggiore se, come i suoi genitori hanno fatto con lei, indicasse un ideale più alto: quello del valore della vita, invece che correre ai ripari mettendo a tacere le coscienze?
Non so. Io non basto. Tutto il mondo continuerebbe a dire il contrario. Quest’epoca assomiglia all’Impero romano in decadenza con i barbari che avanzano. Noi, anziché combatterli, diventiamo come loro! Cosa posso fare io da solo, se smettessi di fare gli aborti?
I monaci alla caduta dell’impero hanno ricostruito tutto da soli e rieducato persino i barbari.
Forse noi cristiani abbiamo calato le braghe. Ci siamo vergognati del cristianesimo. un tempo i cristiani si facevano mangiare dai leoni. Oggi noi scappiamo. Un tempo amavano i figli, oggi li uccidiamo! Forse il “problema a monte” siamo proprio noi. E i barbari, invece che cambiare, arrivano qui, e ci trasformano loro.
# 18 June 2010 at 5:05 pm

Silvia (author) ha scritto:
Beh, al Dott. Tarantini riconosco che no ha peli sulla lingua e non sta certo li a pesar le parole per diplomazia…
L’intervista è di per sè scioccante.
Francamente faccio molta fatica a credere a tutte queste signore bene che abortiscono come farsi un’iniezione di botox. Io questo mondo sfavillante e spietato da versione noir di sex and the city non lo vedo intorno. Si vedo che non frequento gli stessi ambienti che si avvalgono della clinica svizzera!
Un’affermazione, secondo me, manipolata: “Se li contiamo in rapporto ai bambini nati, si vede che non hanno fatto che aumentare.”
Vabbè, se facciamo un discorso di percentuali è ovvio: le nascite si non abbattute negli ultimi trent’anni, ma non credo per l’aborto. Molta gente i figli non li procrea e basta.
Prima del 78 le percentuali erano falsate dalla clandestinità ed i figli erano molti. Dopo il 78 iniziano ad affiorare i dati, ma nel tempo diminuisce, per ben altri fattori, la natalità. Il risultato finale è che c’è una percentuale maggiore di aborti per nascite. Ma quell’affermazione è giocare con i numeri! Poco diplomatico, ma buon politico, il dottore.
Un’affermazione, secondo me, decisamente infondata in quanto non sostenuta da alcuna prova: “Prima, avere bambini, era tutto: i nostri vecchi davano la vita ed erano più contenti di noi”. Immagino la felicità di tutte le donne morte di parto. Proporrei poi al dott. Tarantini, tanto nostalgico dei bei tempi andati, un viaggio indietro nel tempo in un istituto per disabili gravi di trenta o quarant’anni fa. Gli handicappati erano “mostri”, abbandonati a se stessi in luoghi infami. E qualcuno si legga due cose su Basaglia e sui manicomi (che poi erano ricettacolo di ogni tipo di diversità, di handicapp e di sofferenza). Che i tempi non saranno tanto migliorati, ma pure prima c’era ben poco da stare allegri.
Un’affermazione, secondo me, sacrosantamente vera: “L’aborto è un affare sporco che nessuno vuole più guardare! Né i medici, né la società, né le donne che non sanno più di che si tratta” Si, tranne le donne che hanno abortito però… quelle che non badano troppo al fatto che la pillola faccia ingrassare, quelle che non vanno nella clinica svizzera, insomma. Per il resto è verissimo: meglio girarsi dall’altra parte e lasciar sole le donne che abortiscono, questo il pensiero dominante.
Stavolta, la diplomazia l’ho un po’ abbandonata anche io…
# 18 June 2010 at 5:48 pm

elisa ha scritto:
@ d. beh, dico! Ok per le opinioni diverse, ma mi chiedo se si tratta solo di opinioni, o se , per ipotesi potendo,non ti dispiacerebbe eliminarla questa possibilità.
Scusa la franchezza, ma io vedo un mondo molto diverso da quello che descrivi tu e se ci sono dei casi limite ben vengano se tutalano la libertà di scelta.
Attenzione ad aumentare i diritti del concepito. Da un punto di vista giuridico questo aumento farebbe diminuire in maniera inversamente proporzionale quelli della donna.
Io porto in pancia il bambino, io partorisco: io scelgo.Io divento arbitro di quella vita. Ne ho più diritto io di chiunque altro.
E chi altro poi? L’ennesimo uomo che vede la donna come solo come un’incubatrice.
Scusate la crudezza
# 18 June 2010 at 10:29 pm

D. ha scritto:
Temo di essere sul punto di scrivere il post più lungo della storia, e me ne scuso in anticipo.
Voglio precisare che il dott. Tarantini non è il mio eroe. Non lo è per il lavoro che fa, non lo è perché traspare un atteggiamento sgradevole, di quelli “è uno sporco lavoro ma qualcuno lo deve pur fare, quindi meglio che me ne occupi io”, non lo è per il linguaggio che usa. Proprio perché non è il mio eroe, devo riconoscegli di non parlare “pro domo sua” e certi dati che fornisce devo ritenerli quanto meno attendibili. Perché l’aborto (e qui rispondo a Serena) è stato fatto passare in Italia (dai radicali) portando i casi estremi: ragazzine stuprate, donne morte di parto, tragedie davvero enormi. In quell’Italia, in quei tempi, senza l’impatto emotivo di questi casi la legge non sarebbe mai passata. Ma lo scopo finale, quello di fatto ottenuto dalla legge, è una piena responsabilità personale della donna rispetto a questa scelta. Oggi molte donne, la maggior parte, considerano questa responsabilità personale un diritto prezioso di cui fare uso secondo il proprio giudizio. Al punto che se qualcuno porta l’esempio opposto, di gravi tragedie scaturite da questa legge (almeno analoghe a quelle presentate dai radicali a suo tempo), gli si risponde che si tratta di casi isolati, di tristi effetti collaterali, lo si zittisce dicendo che manca di rispetto o che vuole colpevolizzare le donne. Però non c’è nessun altro ambito in cui un essere umano possa rivendicare un completo arbitrio su un altra vita, quindi il punto è quanto meno critico e, detto fuori dai denti, secondo me le donne sono le prime vittime dell’aborto, quindi:
1. non si tratta di colpevolizzare le donne, si tratta di salvare i bambini;
2. si tratta di sostenere in tutti i modi le donne che preferirebbero non abortire (aspetto completamente trascurato della 194), con una caparbietà per ora messa in campo solo da pochi volontari isolati;
3. si tratta di diffondere una cultura pro-vita, informando ad esempio i futuri genitori su come può essere la vita con un bambino con una certa malformazione genetica, su quali sarebbero le prospettive, le aspettative, le condizioni di vita;
4. si tratta di promuovere una rivoluzione culturale, specie tra i giovanissimi, che veda nella sessualità un aspetto grande e vitale della vita emotiva umana, uno dei gesti più creativi in assoluto, tanto che è il gesto con cui si creano altri esseri umani, un atto di dono e di comunicazione estrema, non un gesto da buttare lì tra tanti altri, svuotato di senso e ripetuto all’infinito;
5. la cultura contraccettiva portata all’estremo ha portato a conseguenze gravi quale l’estrema mercificazione del corpo femminile, la cesura del legame (anche mentale) tra sessualità e procreazione, l’opinione generalizzata che esista solo la scelta di procreare o non procreare, con tutto il ventaglio di soluzioni possibili (dalla pillola all’aborto), senza prendere in considerazione l’eventualità che talora la vita si possa presentare e imporre secondo leggi proprie e che talora non si tratta di scegliere, ma di accettare, si tratta dunque di modificare tale cultura contraccettiva estrema.
In questo quadro, spero che sia chiaro che per me vietare o permettere l’aborto è solo un problema marginale, senza tutto quello che ho scritto sopra vietare significa rendere clandestino, non vietare significa che lo stato dà la sua approvazione a un male e lo rende maggiormente accessibile e disponibile a tutti.
Infine, a Silvia, sulle statistiche circa aborti/nati: se contestualizzi il dato con quello che dico sulla cultura contraccettiva, risulta evidente che in Italia c’è stata un’esplosione di tale cultura, una forte tendenza alla denatalità che confermano tutte le statistiche (ora parzialmente in risalita grazie alle donne immigrate), una cultura che ci fa ritenere di avere tutto il diritto di scegliere se, quando, come avere o non avere un figlio, rendendo la vita uno schemino di priorità, dove un figlio si pesa sulla bilancia con il successo, con la carriera, con la possibilità di mantenere un certo tenore di vita… io ho dei parenti che hanno deciso di fare un figlio dopo aver finito di pagare il GARAGE. Ho sperato con tutto il mio cuore che quel bambino non sappia mai che nell’elenco di priorità dei suoi genitori veniva dopo il garage.
In questo quadro l’aborto è uno strumento, in un ventaglio, che ci dà l’impressione di poter controllare tutto, di essere liberi di scegliere, mentre a volte la libertà è anche vivere con profondità: un sesso che è fecondo, una fecondità che che è più grande di noi, che non si controlla, che porta la vita come qualcosa di enorme, di non mio o tuo, ma qualcosa che irrompe e vuole esserci.
Molte, più o meno velatamente, mi hanno accusata di essere portatrice di una specie di ideologia, non mi preoccupo, perché so di cosa sono portatrice, però attente, ci sono altre ideologie, più striscianti, una sorta di pensiero unico che vuol farci credere che esistono solo le opinioni, che tutto è relativo (tranne la stessa relatività, che non può mai essere messa in questione), una specie di ecologismo anti-umano, che ci fa protestare contro gli organismi OGM, ma non contro i figli in provetta, che ci fa andare in sollucchero quando ci parlano di Gaia, il pianeta vivente, la terra come un organismo da rispettare al punto da considerare l’essere umano quasi un parassita, ma ci richiede che l’uomo sia invece libero di poter intervenire anche pesantemente sulla propria prole… un mondo soffocante, onestamente, dal quale non si esce (solo) con le leggi, ma con una nuova cultura.
Ho letto in molti blog un rigido moralismo circa la raccolta differenziata, le risorse idriche o il riciclo estremo… alla fine sono altari anche questi, solo che sono altari a dèi minori, lo stesso fremito che prova il nostro mondo rispetto a un rifiuto non correttamente smaltito è ancora in grado di provarlo ripetto ai frutti di milioni di concepimenti, smaltiti per sempre?
# 19 June 2010 at 8:39 am

Daniela ha scritto:
Scrivo premettendo che non ho dati, né abbastanza informazioni, né statistiche né fonti. Da ignorante quindi (nel senso buono, non conosco la materia). E premettendo anche che non ho tempo ora e non ho letto tutto fino in fondo, quindi magari ripeto.
Io credo che ci siano donne recidive. Ne ho conosciute. così come ho conosciuto una ragazza già madre a 16 anni, di nuovo madre a 17, senza lavoro e con un marito con lavoro precario, ovviamente senza diploma, aiutata dall’assistenza sociale e che a 26 anni di figli ne aveva 5, tutti e 5 in periodi di crisi affidati fuori famiglia. Ecco, purtroppo i limiti ci sono, c’è chi insiste da una parte e chi dall’altra.
Ma credo anche che siano casi.
Credo anche che sia vero che gli aborti siano aumentati, ma non penso che dobbiamo paragonarli ai figli nati ma ad altri dati: quanto sono diminuiti gli aborti clandestini? E quanto le complicazioni causate da questi? E quanto gli abbandoni?
Ecco, forse ci siamo dimenticati che una volta esisteva (si chiamava sacra ruota? non mi ricordo) un istituto dove le donne potevano abbandonare i propri figli sapendo che non sarebbero morti, ma cresciuti lì finché non avessero trovato famiglia (se la trovavano). Perché ce lo siamo dimenticati?
Ora, anche io penso che l’aborto non sia la soluzione migliore, penso che ce ne dovrebbero essere altre. Dallo spiegare davvero la sessualità ai ragazzi (mia madre mi ha chiesto se avevo voglia di parlare di sesso a quasi 17 anni! Io prendevo la pillola da un anno ormai, ma se avessi aspettato lei?), al diffondere meglio i metodi contraccettivi (e qui scusate, non sono contro la chiesa e non ho fatto un corso prematrimoniale, ma stando a quel che mi hanno detto promuovono i metodi naturali con molta foga, e si sa che non sono poi così affidabili, almeno non per tutti). Ma anche dopo, vedere se si può aiutare una madre ad avere quel figlio che non vuole. Poi non parlo dell’affidamento, ossia di portare a termine una gravidanza per poi dare in adozione un figlio che non si vorrebbe, perché mi sembra tanto civile quanto impossibile in un mondo come questo dove se abortisci ti marchiano come assassina, e se dai in adozione tuo figlio chissà che etichetta ti porti dietro per sempre (madre snaturata? i figli quella non li merita? mah…).
Insomma, io continuo a pensare che sparare a zero su chi abortisce non serve a nulla! Anche il dottore dell’intervista, ma lui per quella che ha abortito 40 volte (lo prendo per vero anche se con difficoltà) cos’ha fatto? Una, due, tre… poi nessuno interviene? Nessuno guarda cosa c’è dietro? Persino a quella parente di cui ho parlato in un altro articolo che ha abortito più volte (e lì c’erano casi di violenza in casa, è per questo che mi chiedo, puntare il dito contro lei si, ma andare a vedere che succede no? E farla arrivare al tentato suicidio è meglio?) le hanno poi proposto la legatura delle tube, ben accettata. Perché giudichiamo ogni donna che passa da lì senza chiederci “c’è qualcosa che possiamo fare? Se non per ora che è tardi, per la prossima volta?”
E comunque, la donna che è recidiva non ha niente a che vedere con quella che lo fa con la sofferenza nel cuore, o solo con la consapevolezza che non c’è un’altra scelta. E se c’è un’altra scelta, allora il medico col dito puntato gliela offra, e lo abbassi quel dito, perché io concordo sul fatto che un feto, anche se non nato, merita rispetto, ma tanto più merita rispetto chi al mondo c’è già, qualunque scelta faccia.
E ripeto, spero di non aver detto strafalcioni, non ho pretese scientifiche!
# 19 June 2010 at 9:02 am

Silvia (author) ha scritto:
D., questo ultimo punto che tocchi mi trova molto d’accordo: “accusare” qualcuno di essere portatore di un’ideologia, mi sembra senza senso. Fai degli esempi che fanno riflettere molto. Essere protatore di idee, di idee che confluiscono in un progetto, non può essere mai un dato negativo.
In questi giorni, poi, ti ho visto “difendere” queste idee con convinzione e con coerenza, anche quando sono state contrastate dai più.
Certo… ‘sto dott. Trantini è così sgradevole che si fa fatica a sopportarlo…
# 19 June 2010 at 10:41 pm

elisa ha scritto:
Insisto con delle affermazioni davvero poco politically correct.
Cara D. Parli di salvare bambini, ma quelli per i quali L’I.V.G. è consentita, non sono bambini, ma feti.
Parli di aiutare le donne che non vogliono abortire. C’è forse una legge che lo vieta?
Parli di accoglienza. Sai quanati bambini già nati vivono in condizioni di enorme sofferenza sia morale che materiale? Perchè tutto questo movimento pro vita non si adoperano un po’ per loro?
A me i tuoi discorsi sempreano davvero viziati da una forte dogmaticità.
La vita , per la sottoscritta, non è per forza un valore assoluto. Insisto a dire che sempre per la sottoscritta, non tutte le vitre sono degne di essere vissute.
Però so anche che è una mia opinione personale, non la verità assoluta e che non mi sognerei mai di inporre le mie idee a chi non la pensa come me.
Ciò che invece molti tentano costantemente di fare. Benvenga, a mio parere, il relativismo etico, ove si mantenga il rispetto degli altri dei loro spazi e delle loro libertà.
La legge sull’aborto non solo non è il male, ma ha funzionato.
Da quando è stata promulgata gli aborti sono diminuiti, non aumentati.
Una maggiore educazione sessuale (anche ma non solo) di promozione di una cultura contraccettiva senza falsi moralismi (che qui in Italia è ben al di là da venire), aiuterebbe ad evitare molte interruzioni di gravidanza.
A parte la questione del garage (che fa pure un po’ ridere) anche io ho deciso di avere mia figlia solo con una casa e un lavoro sicuro alle spalle.
Ma è stato un gesto d’amore, per me è stato prepararle un nido caldo in cui crescere.
Mettere al mondo un figlio è il più grande gesto d’amore e di responsabilità che una donna ( e un uomo, quando c’è)può fare. Non si può tornare indietro, nè si può mettere al mondo una creatura con leggerezza, perchè sarà poi il futuro bambino (già nato) a patirne le conseguenze.
# 21 June 2010 at 11:53 am

elisa ha scritto:
mi scuso per gli innumerevoli refusi
# 21 June 2010 at 12:00 pm

mammadifretta ha scritto:
sottoscrivo elisa in toto.
# 21 June 2010 at 2:06 pm

Barbara ha scritto:
Sono d’accordo con Elisa, ritengo l’avere un figlio una enorme responsabilita’. Anzi, vi diro’, leggere tutti questi commenti mi ha fatto capire che l’emozione predominante del mio essere madre e’ proprio la responsabilita’. Quindi innanzi tutto grazie per avermi aiutata a conoscere meglio me stessa. Mi rendo anche conto che non e’ cosi’ per tutti: c’e’ chi un figlio lo considera soprattutto una benedizione, chi un atto d’amore, chi un caso, chi un regalo eccetera. Io lo considero una responsabilita’, e ho cominciato a metterlo in cantiere solo quando almeno uno fra me e mio marito ha avuto un contratto di lavoro a tempo indeterminato (lui, ovviamente ). Sono una donna molto fortunata: non mi ha mai fatto cilecca un anticoncezionale, non ho mai avuto un compagno che rifiutasse i preservativi (succede anche questo), non ho mai dovuto ricorrere alla pillola del giorno dopo, mia figlia e’ arrivata al primo tentativo ed e’ nata sana e forte (ho avuto una brutta minaccia d’aborto al terzo mese e no, non avrei dato la vita per lei ma tutto il resto si: il lavoro, per esempio, l’ho dato).
Spero di insegnare a mia figlia, fra le altre cose, ad avere rispetto per gli altri, tutti gli altri. E questo comprende eventuali bambini: spero di poter parlare con lei di sesso prima che se ne faccia un’idea sbagliata altrove, spero di farle capire l’importanza della contraccezione e i pro e i contro dei vari metodi, spero di saperle spiegare il dramma di una IGV, io che fortunatamente non l’ho mai dovuta fare. Spero che la famiglia del suo compagno si sara’ comportata allo stesso modo. Spero che non debba mai ricorrere a un aborto terapeutico. Spero che possa avere dei figli, se e solo se li vorra’. Spero di poterla supportare al meglio se qualcuna di queste mie speranze verra’ disattesa, ma se questo dovesse succedere spero che abbia la possibilita’ di interrompere una gravidanza indesiderata o pericolosa in modo sicuro e meno doloroso possibile.
# 23 June 2010 at 11:09 am

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